"Нельзя, чтобы чиновник от религии, сидя в Махачкале, определял, кого отправить в хадж с горного аула"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Вице-спикер Совета федерации РФ, руководитель хадж-миссии России, сенатор от Дагестана Ильяс Умаханов в беседе с главным редактором "Кавказского узла" Григорием Шведовым рассказал о проблеме международных и внутрироссийских квот на участие в хадже, связанных с этим злоупотреблениях, о благотворительной помощи паломникам, недобросовестных посредниках и туроператорах, объективных сложностях в организации хаджа и перспективах улучшения его условий.

Григорий Шведов (Г.Ш.): С чего все начинается в Вашей работе?

Ильяс Умаханов (И.У.): Не сдвинуть с места вопрос без подписания базовых рамочных документов и соглашений с саудовской стороны, которые предполагают как определение квоты российских паломников, так и условия их пребывания во время хаджа на территории Саудовской Аравии (СА), в ходе посещения святых мест. Без этих документов, какую-либо подготовку внутри страны - и это относится к Российской Федерации (РФ), к любой хадж-державе, - начать невозможно.

Г.Ш.: Были ли подписаны такие документы? Какие конкретно?

И.У.: Все документы мы подписали. Это соглашение с Министерством по делам хаджа - достаточно объемный документ, который регламентирует все основные вопросы, связанные с пребыванием российских паломников, в том числе определяет квоту российских паломников, предусматривает возможность рассмотрения дополнительной квоты. Но это еще вопрос дальнейших консультаций и переговоров…

Россия: квоты на хадж

Г.Ш.: Квота пока не изменилась - 20500 человек или...?

И.У.: Квота в 20500 человек - это предопределяется даже не столько желанием или отсутствием такового со стороны властей Саудовской Аравии, а той нормой, которая определена: 1 паломник от 1000 верующих.

Г.Ш.: А результаты переписи могут сказаться? Вот если Россия предоставит письменное подтверждение, что увеличилось население в Дагестане, в других республиках?

И.У.: Без всякого сомнения. Это то, о чем мы говорим, и то, на что мы упирали, потому что ежегодно, - последние, по крайней мере, 3-4 года, - количество желающих совершить хадж (процентов, наверное, 20, а то и 25 в этом году) превышает ту квоту, которая определена для РФ. Поэтому, аргумент о том, что в местах компактного проживания мусульман рост населения все же показывает очень позитивную динамику, - является одним из весомых факторов в наших переговорах с саудовскими властями, поскольку речь идет даже не столько о выделении дополнительной квоты, сколько о приведении нынешней численности мусульман в местах компактного проживания в соответствие с той квотой, которая определена для РФ. Не секрет, что порядка 65-70% паломников ежегодно составляют паломники из Дагестана - это от 13 до 14 тысяч человек.

Г.Ш.: Из всех регионов, Вы имеете в виду? Это только квота по Дагестану, или в неё включены и те, кто едет из других регионов?

И.У.: И из других регионов, в том числе, - дагестанцы, понятное дело, живут по всей РФ. Хочу сказать, что это, с точки зрения организации паломничества, не какое-то новое явление, последних десятилетий: если посмотреть архивные материалы, то и в XIX веке подавляющее большинство паломников составляли выходцы из Дагестана. Отчасти это объясняется и продиктовано тем, что ислам гораздо раньше пришел в Дагестан, - он, собственно говоря, в Россию и пришел через Дагестан.

Г.Ш.: Чеченцы тоже так считают... некоторые.

И.У.: Нет, ну, конечно, не некоторые, а никто этот факт не может оспаривать, потому что самая древняя мечеть в России находится в Дербенте, и через Дербент приходил ислам. Это не оспаривается, более того, равнинная зона гораздо раньше приняла ислам. В Дагестане некоторые районы еще долго придерживались языческих воззрений, до этого были очаги христианства, иудаизма, и сегодня Дербент - это город трех религий. Так что здесь ничего такого сверхъестественного нет, как и нет ничего сверхъестественного в том, что желающих совершить хадж с каждым годом становится больше.

Если мы посмотрим на статистику, то с 1945-го по 1990-й год - за 45 лет - хадж совершили всего 900 человек из бывшего Советского Союза, - а это не только Россия. Поэтому, наверное, когда вначале открылась небольшая форточка, потом это уже было окно, в конце концов это стал достаточно внушительный коридор, - поскольку, я думаю, что Россия, наверное, входит в первую дюжину стран, имеющих наибольшую квоту для совершения хаджа, - то количество желающих растет.

Мы впервые, по итогам хаджа прошлого года, провели такой углубленный анализ, который учитывал в том числе географию паломников, и пришли к выводу, что, наверное, - поскольку такой статистики не велось, но так, эмпирически - процентов на 40-50 количество регионов, откуда выезжали паломники в этом году, увеличилось. Это отчасти связано с тем, что более активно стали работать соответствующие духовные управления, координационные центры как-то старались придать этому большую публичность, открытость и так далее. Хотя в этой части работа по организации хадж-миссии как таковой оставляет желать лучшего: еще многое нужно сделать, поскольку мы только в начале пути.

Г.Ш.: Вы говорите, что провели углубленный анализ. Этот документ публиковался где-то? Доступен ли он или имеет статус "Для служебного пользования"?

И.У.: Нет, здесь нет никакого секрета. По итогам хаджа была большая пресс-конференция, я эти цифры везде приводил. Да и сейчас нет никакого секрета - они публиковались в СМИ.

Г.Ш.: Просто число 20 млн. тоже довольно длительное время произносится. Вот вы говорите о том, что то увеличение, о котором сейчас идет речь, это даже не увеличение квоты - это пересчет по отношению к каждому региону.

И.У.: Приведение в соответствие численности, - по крайней мере, там, где компактно проживают мусульмане. Приведение их в соответствие с той квотой, которая была установлена десятилетия назад.

Г.Ш.: А число "20" не меняется?

И.У.: Мы с вами можем говорить только о прогнозных цифрах. У меня есть предварительные данные по Дагестану. Там есть существенный рост.

Г.Ш.: Кто фиксирует рост числа мусульман в республике?

И.У.: Мы не можем фиксировать число мусульман, поэтому я уточнил: "в местах компактного проживания мусульман". То есть, мы знаем, что население Дагестана достигло примерно 2 млн. 960 тыс. человек, - раньше было в районе двух с половиной миллионов. Мы знаем, что там процент населения, которое соотносит себя с исламом, составляет подавляющую часть населения. Вот такой расчет. У нас статистической отчетности нет. Как нет и вообще информации о том, что касается национального состава населения, и это для меня тоже является настораживающим элементом. Ни по мигрантам, ни по межнациональным бракам, и многому другому, что в советское время весьма и весьма точно фиксировалось, отслеживалось и было одним из критериев идейно-воспитательной работы. Сейчас это вообще отсутствует.

Например, поскольку русскоязычное население выезжает из кавказских республик, то сейчас никто не может точно сказать его численность, потому что этой статистики уже не ведется. Мы лишь можем предполагать общее количество - примерно сколько там могут составлять русские. "Русскоязычный народ" применительно к Дагестану - это вообще некорректное слово. Но это эмпирические, прогнозные данные. Тоже самое касается мусульман.

Но мы говорим о том, что нам нужны аргументы в разговоре с саудовской стороной, и эти аргументы должны быть более или менее объективные. Это не документ, под которым может поставить подпись председатель правительства или министр иностранных дел, потому что для того, чтобы они поставили такую подпись, это должен быть официальный документ. Такого официального документа нет, как и нет еще окончательных итогов переписи. Поэтому пока мы в режиме переговорного процесса

Я взял на себя такую смелость - говорить, что количество мусульман в местах их компактного проживания увеличивается, применительно к хаджу. Потому что, если мы с вами возьмем Дагестан, Чеченскую Республику, Татарстан, Ингушетию, - я думаю, что это будет процентов 86-87 всех паломников. Поэтому прогнозный расчет по этим четырем республикам дает основание, наверное, говорить о том, что вот эта цифра - 20500 человек - все же могла бы быть, при понимании со стороны саудовской стороны, уже в этом году несколько увеличена.

Благотворительность

Г.Ш.: Это новое число войдет в дополнительное соглашение, которое Вы упомянули: увеличение числа в 20500 человек?

И.У.: Да, в прошлом году ставили такой вопрос - и ставили его не случайно, поскольку одним из факторов увеличения количества желающих совершить хадж является и то обстоятельство, что большое число меценатов, спонсоров включились в этот процесс. В прошлом году, по моим оценкам, около 3,5 тысяч человек - это паломники, которые совершили хадж за счет финансовой поддержки сенатора от Дагестана Сулеймана Керимова, главы Чеченской Республики Рамзана Кадырова и других меценатов и спонсоров. Надо отдать им должное, они это дело не афишируют, но кто больше, кто меньше, все же такую помощь оказывают. А коль скоро эта квота является бесплатной, то по прошлому году мы тысячи 4-4,5 желающих получили сверх. Это создало определенное напряжение в республике.

Г.Ш.: Сверх 20500…

И.У.: Желающих, которые сдали паспорта. То есть это не просто расчетная цифра, - что вот у нас может быть 20-25 тысяч паломников. Это те, кто организационно прошли определенную процедуру и зафиксировали свое желание совершить хадж. Отчасти это связано с тем, что география паломников увеличилась - у нас 43 региона сегодня представлены в общероссийском отряде паломников, а отчасти с тем, что дополнительное количество паломников возникает в связи с такой благотворительной кампанией.

Г.Ш.: А благотворители не указывают пожеланий…

И.У.: По персоналиям? Нет.

Г.Ш.: Или по выходцам из регионов?

И.У.: Бывает по-разному. Рамзан Ахматович, насколько я знаю, все же квоту предусмотрел так, чтобы за счет этой квоты могли выехать и представители из других регионов. По Дагестану распределением квоты занималось Духовное управление мусульман. Это не была персональная квота, эта квота была распределена между районами и городами республики. Открыто, публично каждая кандидатура обсуждалась в мечетях. Было несколько условий. Первое: это приоритет тех, кто выезжает первый раз. И второе: это, в обязательном порядке, все же те люди, которые не имеют собственных финансовых возможностей совершить хадж. То есть эта программа была рассчитана на малоимущие слои верующих.

Я думаю, что эта политика правильная, и этот курс правильный, как и правильно было бы то, чтобы мы со временем пришли бы к формуле, которая действует в других странах. Например, в Турции: там вы не можете в течение 5-6 лет выехать более одного раза. Один раз совершили хадж и, если сложится конъюнктура, то в следующий раз вы можете выехать лет через десять. Потому, что очередь в Турции на совершение хаджа составляет порядка 860 тыс. человек. При том, что квота на хадж там в пределах 80-90 тысяч в год. Поэтому — только раз в 10 лет.

Г.Ш.: А как со злоупотреблениями? О них неоднократно говорили. Именно в той сфере, в которой распределяются места для малоимущих. Ведь по правилам, я так понимаю, что человек вообще не может ехать в хадж за чужой счет, если у него есть свои деньги. Так же, как взять в долг, не очень правильно. Так вот Вы сказали, что были публичные такие дискуссии, - но, может быть, можно сделать что-то большее в этой сфере? Вот в новый хадж, что надо сделать, чтобы действительно было ясно, что это не родственники человека, который причастен к институту принятия решений, что это не близкие друзья, знакомые, - чтобы было понятно обществу, джамаату, что отбор - действительно открытый.

И.У.: Это абсолютно и правильная, и благородная задача, потому что само совершение хаджа предполагает какое-то духовное очищение, возвышенность духовных устремлений. Если на этапе получения или распределения этих путевок нарушается этот принцип, то и, по большому счету, сам хадж приобретает несколько другое измерение. Скорее, это становится больше туризм, чем устремление души к самоочищению, самовозвышению, прикосновение к святыням и так далее.

Поэтому мне все же думается, что, невзирая на то, что, как Вы говорите, были нарушения, - ну, наверное, они были, - но сама концептуальная схема - абсолютно правильная. Нельзя, чтобы чиновник от религии, сидя в Махачкале, определял, кого отправить с горного аула: того, этого. Их задача - распределить квоты. Вот в этом смысле квота должна быть распределена соразмерно численности населения того или иного района: условно говоря, там есть пять мечетей, - вот в мечетях и должны идти эти обсуждения. Потому что, все же, это не государственное дело - влезать в сферу того, кто поедет, а кто не поедет. Это должна быть, по-хорошему, самоорганизация мусульман. И лучше, чем сами верующие, на сходе в мечети, наверное, никто не определит.

Другое дело - то, что, конечно, такая система быстрого реагирования на какие-то нарушения должна быть сведена не к тому, что мы об этом после узнаем, - что кто-то выехал и так далее, - а чтобы все же вмешательство тех, кто принимает окончательное решение, было на этапе всех этих процедур. Вот эти механизмы, наверное, нужно еще посмотреть, чтобы не было злоупотреблений.

А злоупотребления, в основном, все же были связаны не с этой благотворительной квотой, - они были связаны вообще с распределением квоты как таковой. Мы совсем недавно провели совещание, которое было перед поездкой, с участием президента Дагестана. Понятно, это не потому, что там, в Дагестане, Министерство по делам религии плохо работает или духовное управление плохо работает. Но когда тебе нужно оформить 1200 человек, или когда тебе нужно направить 12000 человек - это несколько разные масштабы задачи, организационные в том числе. Более того, большая часть паломников, которые совершают хадж наземным путем, это тоже дагестанцы. Это самый сложный момент, поскольку предопределяет еще целый ряд дополнительных факторов. Это прохождение границ, состояние автотранспорта, это болезни людей, это все же достаточно длительный и продолжительный, изнурительный маршрут. Там много этих факторов. Вот в этой, другой части - больше проблем.

А те, кто получили благотворительную квоту, - они вылетали самолетами, как правило, до Иордании, и там уже организованно небольшой отрезок пути совершали на автобусе. С ними злоупотребления могли быть только в той части, о которой Вы говорили. Ну, там, не знаю: какой-то конкретный имам мечети под шумок взял и засунул своего родственника и еще кого-то. Я не могу исключить такую возможность, потому что это уже не на уровне системы, это на уровне исполнения, в каждом конкретном случае. Поэтому я говорю, что контроль, если эта схема не может работать автоматически, - контроль должен быть как сверху, так и, самое главное, внутри - внутри соответствующей мечети, и публичное, открытое определение состава отправляющихся на хадж. То есть предполагалось, что есть подпись имама, и на основании этой подписи, после обсуждения, эти списки передаются в духовное управление, и они подлежат оформлению.

Г.Ш.: Они не должны сокращать, кого-то выкидывать. Вот они получили списки за подписью имама, потому что до этого сказали имаму: "уважаемый, от твоего района пять человек мы можем принять". Они получили пять, и их не могут выкинуть, если нет фактов злоупотребления…

И.У.: Да, система должна работать именно так. Духовное управление определяет квоту, согласно численности соответствующего района. Обсуждение проходит на местах, потому что не можем мы с вами знать, кто в отдаленном ауле в состоянии оплатить свою путевку, а кто не в состоянии. Это могут знать только его односельчане, которые пришли в мечеть и которые узнали, что вот это действительно так. И тут тоже есть элемент социальной справедливости, когда это все делается открыто, когда нет никаких подковёрных интриг и прочих дел.

Но если возникают какие-то замечания, злоупотребления, то вот здесь нам этот механизм нужно еще отработать. Должна быть обратная связь, и должно быть быстрое реагирование. Здесь, наверное, Вы справедливо заметили, что еще надо подумать, доработать эту систему. Мы будем над этим работать.

Г.Ш.: Нет ли каких-то меценатов на месте, в Саудовской Аравии, людей, которые хотят пожертвовать, чтобы, например, первый раз приехавший человек получил то или иное место?

И.У.: Наверное, в завуалированной форме это присутствует. Представьте: 3 миллиона человек единовременно находятся в хадже. Помощь не может иметь адресный или выборочный характер, потому что в таком случае это получается дискриминационно по отношению ко всем другим. Наверное, меценатство происходит на уровне государственного участия Саудовской Аравии, которое до минимума доводит тарифы, предоставляет возможности более комфортного пребывания.

Мекка перестраивается - строятся небоскребы, которые позволяют жить в более комфортных условиях. Мне говорили паломники, которые имеют большой стаж многократных выездов в хадж, что они на полу, на циновке спали. Сейчас - благоустроенные палатки, кондиционированные, - ведь иначе в жару там находиться невозможно.

Проблемы с туроператорами

Г.Ш.: Естественно, какие-то мелкие, конкретные нарушения всегда везде бывают, в любой стране, - я уверен, что и в Индонезии, где такое количество мусульман, тоже могут возникать свои проблемы. Вы сказали, что нужно сейчас на системные вопросы обратить внимание. Может я в чем-то заблуждаюсь, Вы меня поправьте, но что с этими туроператорами, которые определяют, собственно говоря, тарифы для проезда наземного и для авиаперелётов? В первую очередь беспокоят не те люди, которые могут себе позволить шикарный, так называемый в народе "VIP-хадж", а те, которые хотят потратиться по минимуму, готовы жить подальше, похуже, не люкс себе заказывают и готовы ехать на автобусе. Тарифы для таких поездок вызывают вопросы. С одной стороны, это, конечно, коммерческие компании - и это их право. С другой стороны, проблема тарифообразования в таком общественно значимом случае взывает вопросы. Вот здесь тоже не должно ли вмешиваться государство, возможны изменения?

И.У.: Вы нащупали ахиллесову пяту всей этой системы. Это абсолютно верно, потому что нужно признать две вещи: с одной стороны, это достаточно скоординированная и согласованная, базирующаяся на взаимопонимании всех духовных управлений деятельность в рамках Совета по хаджу. Это там, где представлены руководители наиболее крупных хадж-республик, а также Совет муфтиев России, Центральное духовное управление мусульман, Координационный центр мусульман Северного Кавказа. У нас не возникает каких-то вопросов, в том числе, когда в 2010 году, по предложению представителей Чеченской Республики, Татарстана было принято решение об увеличении квоты Дагестана, которая составила 6000 человек, была официально увеличена до 8000 человек, а фактически в 2010 году выехало более 13000 человек. Это были всегда согласованные решения. Но есть и системное противоречие. Оно заключается в том, что квота не выделяется духовному управлению - она выделяется РФ.

Г.Ш.: На 20 миллионов мусульман?

И.У.: На них 20500 человек. Это межгосударственное соглашение, двухстороннее. С той стороны контрагентом является Министерство по делам хаджей Саудовской Аравии. В СА и целом ряде других государств, - - для этого есть специальное государственное ведомство: в Турции, например, Управление по делам религии этим занимается, соответствующий орган государственного управления есть в Иране, в Индонезии…

Г.Ш.: А у нас?

И.У.: У нас - нет. Поэтому у нас существует комбинированная система, когда квота выделяется государством, но эта квота - для мусульман, это все же сфера деятельности духовных управлений. Вот эту квоту мы распределяем среди духовных управлений мусульман. Государство уже в это не вмешивается. Мы отработали самолеты, транспорт, - это все проговаривается. Помимо базового рамочного соглашения, еще четыре соглашения подписаны с автоперевозчиками, с агентством, которое занимается размещением, и т.д. На основании этих документов дальше начинает разворачиваться работа внутри. В этой части государство присутствует - и не просто присутствует, а берет на себя значительную долю организационных мытарств. К этому процессу подключаются Администрация Президента, Аппарат Правительства, министерства, ведомства. Переговоры, визы, паспорта, транспорт, вакцинация, более предпочтительные условия и прочее, прочее, прочее. Можно об этом поговорить.

А вторая часть - это распределение. Распределяются квоты среди духовных управлений. Совет хаджа, который был образован в 2002 году, включал четыре республики: Дагестан, Татарстан, Чечня, Ингушетия. И три координационных центра: Совет муфтиев России, Центральное духовное управление мусульман, Координационный центр мусульман Северного Кавказа. Вот эти семь субъектов.

Как действовала схема дальше и как она еще продолжает действовать? Духовное управление, а не государство рекомендует туроператора, и поэтому система в этой части является закрытой, непрозрачной, неконкурентной - и отсюда вытекают все остальные вопросы. Это очень трудный момент, связанный с тем, что можно заниматься улучшением - и мы обязательно будем этим заниматься, и в прошлом году определённые жёсткие требования ставили, и в этом году, - но система должна быть несколько другой. Когда появится конкуренция среди туроператоров, тогда произойдет системное понимание затрат и той маржи, прибыли, на которую может туроператор рассчитывать. Потому, что без прибыли это достаточно большая головная боль.

Вот здесь есть проблема. Отчасти эта проблема связана с тем, что деятельность туроператоров носит информационно-закрытый характер. Многое из того, что высказывают и паломники, и СМИ, происходит от отсутствия информации. Потому, что некоторые из тех вопросов, которые возникают, могут быть объяснены, - с чем-то можно соглашаться, что-то нужно отклонять, но объяснять это необходимо. Люди должны знать, за что они платят, и какие услуги они за это должны получить.

Регионы и квоты на хадж

И.У.: И вот тут еще одна проблема возникает. Скажем, Дагестан имел квоту в 2009 году 6000 человек, а выехало в 2 раза больше. Вот за 6000 человек, которые выехали в рамках Духовного управления мусульман Дагестана, дагестанские паломники могут прийти и спросить. Потому, что они все равно возвращаются домой, понятно где, кто, как. Репутационные издержки для Духовного управления тоже велики, и в эту сферу влезать особо никто не хочет. А вот остальные 6000 человек… Он оформился, условно говоря, где-то в Москве или в другом месте. Ему дали паспорт, дали визу, он оплатил, ему дали квиток, о том, что у него есть талон на проживание и так далее. Он приезжает в Дагестан, садится в автобус и едет. Вот с этого момента туроператор за него отвечает. И на этом этапе была, к сожалению, коммерция, когда квота излишняя, скажем так, невостребованная в каком-то регионе перепродавалась в Дагестане, Ингушетии или Чечне, где количество желающих гораздо больше, чем квота, которая выделялась.

Г.Ш.: Это источник для системной коррупции, многие годы выходцы из разных мест ехали от других регионов, покупали квоту… Есть какие-то наметки — может быть, по ограничению до 25% от количества не местных?

И.У.: В 2010-м году мы это сделали. Трудно проходило это решение. Как я вам сказал, до этого не велась централизованная статистика: из какого региона сколько людей выехало. Это тоже не так просто сделать. Это, наверное, можно сделать только по номерам и сериям паспортов, а это достаточно трудоемкая работа. Поэтому всякий раз, когда духовное управление, - не буду называть, чтобы не обижать… Начинается диалог: "Ну, слушай, у тебя реально-то выехало 1000 человек, - чего ж ты просишь две с половиной?". Он отвечает: "Нет, у меня выехало не две с половиной, у меня выехало две, но в этом году у меня желающих гораздо больше - мне нужно две с половиной". Мы нашли компромиссные решения в прошлом году, будем искать согласованные развязки в этом

Г.Ш.: Человек приходил, в каком-то городе, - не будем называть, чтобы никого не обидеть - и говорил: "В моем регионе квота исчерпана, я хочу поехать от вашего региона, институт прописки у нас вообще сейчас отменен, поэтому я живу у родственников, давайте я попаду к вам в список". Ему говорили: "Уважаемый, а почему? Мы тебя не знаем". "Ой нет, пожалуйста, пожалуйста"… Дальше договаривались, этот человек делал внушительный подарок и ехал от этого региона, получал такое уведомление, говорил: "а дальше я все организую сам" - и возвращался к себе, на родину…

И.У.: Это предположение имеет очень высокую степень вероятности.

В прошлому году, для того, чтобы не очень ломать эту конструкцию, мы все же две тысячи мы добавили, потому что это была очевидная вещь, и с этим все согласились, поскольку у меня были данные пограничников, что 11600 пересекло границу РФ с Азербайджаном. Поэтому первое, что сделали, - добавили 2000 человек Дагестану, а всем остальным сказали так: "75% - это должны быть люди с территории, которая подпадает под вашу юрисдикцию. Вот 75% будьте любезны отдать своим, коль скоро вы утверждаете, что у вас эта квота востребована".

Г.Ш.: А как они подтверждают, что эти люди живут там? И сколько лет нужно жить, чтобы из Уфы или любого другого российского города поехать с подтверждением, что там живешь?

И.У.: Мы с Вами уже говорили об этом: единственная мера контроля или идентификации - это загранпаспорт, точнее серия паспорта. Если ты первый раз совершаешь хадж и у тебя нет загранпаспорта, но ты должен получать паспорт по месту прописки, и по серии этого паспорта можно определить регион. А поскольку, как я Вам сказал, до прошлого года централизованная статистика не велась в прошлом году география не учитывалась, а в этом году учитывается, мы опирались на заявки регионов. По этому году мы точно знаем, сколько фактически выехало из каких регионов. Поэтому формула этого года могла бы быть следующая: факт прошлого года + 10-20%.

Г.Ш.: Простите, я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду, когда говорите, что можно определить по паспорту? Если загранпаспорт, то там же прописки нет.

И.У.: Вы как получаете загранпаспорт?

Г.Ш.: Могу по месту жительства, а могу по месту регистрации… Переехал в Москву и теперь живу там, могу в Москве оформить загранпаспорт.

И.У.: И у Вас регистрация должна быть?

Г.Ш.: Ну да. То есть тогда я попадаю в квоту Москвы.

И.У.: Когда Вы получаете загранпаспорт, то соответствующая служба МВД имеет серии бланков паспортов, и там, по этой серии, можно определить, где вы все же получали паспорт - в Москве или в Дагестане. Кто-то говорит, что это очень сложно определить: фамилия, например, Магомедов, или Аюгов, или еще кто-то - он может быть и татарин, и дагестанец, и чеченец, и ингуш, и так далее. Но если есть серия паспорта, то возникает вопрос: каким образом человек получил паспорт в Махачкале? Значит, для этого он должен либо быть там прописан, либо иметь временную регистрацию. Одно и другое предполагает его место жительства на сегодняшний день...

Так что - только по серии. По-другому мы не можем.

А второе, что мы можем, - это пересечение границы наземным транспортом. Можно сделать поправку на 10-15% паломников, что приехали из других регионов. Факт остается фактом, что не с Дальнего Востока, не из Поволжья, не из-за Урала, никто на машине не приедет на юг для того, чтобы пресечь российско-азербайджанскую границу.

Второй вопрос все же в том, что независимо от места оформления паспорта, может ли гражданин воспользоваться услугами другого оператора? Ответ, конечно, да. Это уже конституционное право человека. Он вправе спросить: "Почему вы меня лишаете возможности оформить хадж не в Махачкале, а в Москве? В Москве лучше условия, мне там нравится туроператор". Мы не должны лишать права выбора. Поэтому и аккредитованный при одном ДУМе туроператор должен иметь право оформлять паломников из других регионов. Какой это должен быть процент "со стороны" - надо подумать.

Г.Ш.: То есть - 75% проживающих в этом регионе едут…

И.У.: А 25% они могут добирать теми, кто там не живет.

Г.Ш.: Но не 300%, как бывало иногда в некоторых регионах раньше?

И.У.: Совершенно верно.

На самом деле может быть такая ситуация: сестра живет в Казани, я живу в Махачкале, мы хотим одной семьей поехать. Это нормальная ситуация. Здесь перехлестов не должно быть. И необходим все же более-менее понятный учет.

Мы пока не обсуждаем с Вами другую сторону вопроса: выехало 20628 человек, как было в прошлом году…

Г.Ш.: 20628 человек, это больше чем квоты…

И.У.: Ну, я договаривался, просил посла… 20 628, - это те, кто получил визы. Это отчасти связано с тем, что с запозданием принесли паспорта, а уже все оплачено паломниками, едущими по благотворительной квоте. Вот этот разнобой, - когда есть много туроператоров, - создавал определенные трудности.

Туроператоры, посредники и организация хаджа

Г.Ш.: Сколько было туроператоров, занимающихся хаджем?

И.У.: У нас по прошлому году туроператоров по России было восемь, по Дагестану — два. "Марво–тур", по-моему, занимался благотворительной квотой, а "Баракат" - всеми остальными.

Еще одна тема - это посредники, которые никакого отношения к совершению хаджа, с точки зрения своих полномочий, не имели.

Г.Ш.: Тут тоже будут изменения? В стране в целом оказывается много посреднических услуг. Отсюда растут тарифы... Это не только к хаджу имеет отношение, - в фармацевтической и в агропромышленной сфере, те же проблемы.

И.У.: Ну, вот, смотрите, схема какая была - с высокой степенью вероятности строим предположения. Нахожусь я в уполномоченной структуре, которая должна заниматься Уралом. Чтоб набрать паломников, - это нужно дойти до каждого. Когда в одной республике - все проще. А когда у тебя муфтиятов с пару десятков, это же достаточно и сложно организационно, и затратная схема.

Есть очень простой вариант: нашелся посредник в том же Дагестане, который собрал 400 паспортов, - и нет никакой головной боли: тебе привезли 400 паспортов, тебе привезли деньги. Как он там с ними договорился - оно тебя не очень колышет, поскольку под тот тариф, под ту планку, которую ты установил, у тебя есть и документы, и оплата.

Г.Ш.: А какая госструктура принимает документы? Кому муфтияты или посредники должны их привозить?

И.У.: Мы говорим с вами о том, что посредников вообще не должно бы быть.

Г.Ш.: Это хадж-миссия должна этим заниматься?

И.У.: Нет, - уполномоченный туроператор, аккредитованный Советом по хаджу. Именно туроператор должен пропагандировать хадж, призывая к миру, согласию, толерантности и прочему.

Хадж - это не одномоментное действие, когда человек сел в автобус и уехал. Это предполагает проведение семинаров, учебы, разъяснений, что такое хадж, что такое ислам, его миролюбивый характер. Поэтому всем этим надо заниматься. Гораздо легче сделать по другому: есть посредник, у него 400 паспортов или 300 паспортов, эти люди уже по 3-4-5 раз выезжали, они всё знают, им ничего не нужно. Посредник принес паспорта, отдал мне и привез деньги. Я его оформил. Поэтому посредник - это не только структура, которая является дополнительным элементом, повышающим стоимость тура, но и очень удобная структура для тех туроператоров, которые когда-то в прошлом, совсем недалеком, занимались тем, что перепродавали или "переуступали" квоту.

Ажиотаж, который по прошлому году возник у паломников, в том числе и в Дагестане, связан, прежде всего, с деятельностью этих посредников. Потому, что они каким-то образом услышали, что в соглашении, которое я в прошлом году подписал (до этого такого не было), говорится, что саудовская сторона рассмотрит обращение российских властей об увеличении квоты на 5 тысяч человек, и восприняли это как уже вопрос решенный. И начали рыскать, вербовать паломников. В результате квоту нам не выделили и не выделили по понятным причинам, потому что в хадж 2010 года надо было принять со всего мира на 20% больше паломников, чем в прошлые годы.

Г.Ш.: Почему?

И.У.: Почти все страны выбрали свои квоты. А в 2009 году из-за этих свиных (свиного гриппа – прим. "Кавказского узла") и прочих эпидемий…

Г.Ш.: …многие не смогли.

И.У.: Азербайджан, например, меньше 3 тысяч человек отправил, при квоте 7 тысяч человек.

Поэтому мы не получили квоту, и весь ажиотажный спрос сильно был перегрет. Официальные туроператоры к этому отношения не имеют, потому что они работали в рамках установленной квоты, а вот эти посреднические структуры, они, конечно, стремясь на этом заработать, создали не очень позитивный фон. Плохо - мы опять возвращаемся к Дагестану, когда дагестанцы оформляются за пределами республики, и потом туроператор не несет за ту часть, которая пришла через посредников, никакой ответственности. Посредник пришел: вот я тебе даю, все остальное я сам сделаю. А все остальное не получается, - не получается медицинского обслуживания, адекватного транспортного обслуживания и т.д.

Г.Ш.: Но Татарстан имеет свои договоренности на уровне медицинского обслуживания во время хаджа.

И.У.: Ингуши, по-моему, так поступают. Туроператор имеет фонд, который оплачивает лечение. Это должно, конечно, быть закреплено в соглашении между туроператором и паломником. Кто-то делает это по-другому. Большая группа дагестанских врачей выезжает в составе групп. Туда привозятся лекарства, перечень мы должны утверждать с саудовской стороной, к этому подключаются наши федеральные службы, потому что перед каждой организацией хаджа паломники проходят вакцинацию, в регионы выделяются соответствующие вакцины.

Г.Ш.: А что с медицинским страхованием?

И.У.: Медицинское обслуживание предполагается. Мы в этом году централизованно отправили около 40 врачей в хадж: постоянно действующий даже не медпункт, а амбулаторный центр.

Г.Ш.: Операций они там не делали?

И.У.: Нет. Укрупненный медпункт, назовем его так. Это одна схема. Другая схема - татарские власти и духовное управление имеют договор с местными больницами в Медине и в Мекке. То есть, они аккумулированные средства тратят по этой схеме.

Вообще, страховка предполагает не только медицинское обслуживание - нужно включать гораздо больше случаев страхования. Не дай Бог, возникнет необходимость срочно вернуться в страну

Г.Ш.: Это тема пока не решенная?

И.У.: Кто-то это не делает, но все это декларируют, и поскольку мы сейчас подходим к главному моменту, туроператор не ответственен перед хадж-миссией…

Г.Ш.: Почему?

И.У.: Потому, что хадж-миссия не проводит конкурс среди туроператоров, она одобряет предложения соответствующего духовного управления.

Мы с вами приходим к ключевой и очень болезненной теме: каким образом совместить координацию и специализацию соответствующих туроператоров, которые являются не в чистом виде туристическими фирмами, а структурами, которые должны, в том числе, заниматься разъяснением, воспитанием, семинарами, подготовкой сопровождающих соответствующих групп? В этом году мы впервые в жесткой форме обязали на каждом участке границы, где выезжают наши паломники, чтобы были уполномоченные от каждого туроператора - по два человека на каждом участке

Г.Ш.: Круглосуточно что ли они там?

И.У.: Круглосуточно. На период пересечения автотранспорта там постоянно находились по два человека. Мы в этом году, - все это отмечают, - сняли огромное количество проблем, потому что привычных очередей, толчеи, которые есть на границах, в этом году не было.

Г.Ш.: Я бывал на дагестано-азербайджанской границе не раз, - непростая там ситуация…

И.У.: Когда массовое передвижение автобусов, по 700 единиц автотранспорта в очень ограниченный временной коридор – это не простая задача. Мы договорились с пограничниками, чтобы составить оптимальный график, чтоб не было скоплений, и в этом году относительно неплохо удалось это сделать. Более того, значительно сократилось количество грузового транспорта.

Г.Ш.: С целью каких-то коммерческих покупок?

И.У.: Нет. Просто переоборудовали "КамАЗ", это дешевле, но абсолютно небезопасно, и противоречит…

Г.Ш.: …Российским правилам дорожного движения?

И.У.: Российским тоже противоречит. Турция с прошлого года в категорической форме запретила перемещение на грузовых автомобилях и, более того, ввела ограничение на автотранспорт старше 10-ти лет. У нас, к сожалению, такой нормы пока в России нет.

И вот еще один узел противоречий - у нас "кавказский узел", а тут транспортный узел. Когда, согласно действующему российскому законодательству, ты прошел техосмотр, ты вправе заниматься автоперевозками, а на территорию Грузии твой автотранспорт могут не пустить. В прошлом году они в порядке исключения пошли нам навстречу.

Г.Ш.: То есть Турция раритетные автомобили не разрешает к использованию?

И.У.: Теперь уже ввели такие вот ограничения – хотят попасть в Евросоюз, поэтому адаптируются.

Г.Ш.: Долго они еще будут попадать в Евросоюз. Многие годы им предстоит это все...

И.У.: Будет видно

Улучшение условий хаджа

Г.Ш.: Вы коснулись достижений по итогам Вашей, недавно состоявшейся, поездки. Может быть, Вы два слова про нее скажете?

И.У.: Вначале - что мы в течение года сделали. Посольство Ирана давало групповые визы. Что такое групповая виза? Вы подали документы, - особенно те, кто оформлялись не в Дагестане, а за его пределами, - список получили, отдали паспорта, поставили групповую визу в посольстве Ирана, человеку отдали паспорта и визу. Это транзитная виза.

Вот посредник приехал домой (это в 2009 году происходило), раздал паспорта, и потом начинается полный бардак. Потому, что из этих 40 человек в группе, 10 человек садятся в один автобус, 5 человек садятся на свой автомобиль, еще 25 - в другой. Один едет в понедельник, другой едет в среду, третий едет в четверг. Приезжают на границу с Ираном. Визы нет, возникают проблемы.

Г.Ш.: А виза групповая…

И.У.: А все указанные в групповой визе паломники должны быть в одном автобусе. Мы договорились с иранцами, и в 2010 году добились оформления только индивидуальных виз. Мы договорились, что они снизят для паломников стоимость визовой поддержки, - получалось процентов на 30 меньше.

Г.Ш.: То есть теперь это будет дешевле на 30%?

И.У.: Уже в прошлом году это было дешевле.

Г.Ш.: В 2011 эта цена останется прежней?

И.У.: Да, мы на это рассчитываем. Но это уже отдельный разговор с иранцами. Мы договорились с нашими турецкими партнерами, что, во-первых, они дадут какое-то послабление на этот переходный период,

Г.Ш.: По старому автотранспорту?

И.У.: Да. А во-вторых, они тоже установили дежурство на границе со стороны Управления по делам религии и закрепили за каждым переходом соответствующего имама мечети. Они даже бесплатное питание там организовали на некоторых переходах для наших паломников и полностью взяли под контроль передвижение по территории Турции всех колонн. Хотя не обошлось без инцидентов – в одном месте была авария. Но уже было всё более организованно, чем в 2009 году. С саудовским посольством мы впервые подписали протокол, где обговорили все условия. Расширили временной коридор для предоставления документов,

Г.Ш.: Расширили до каких пределов?

И.У.: Приходилось укладываться в 2-3 недели. Мы договорились о том, что это будет растянуто на полтора - два месяца.

Г.Ш.: И в 2011 году это так же будет?

И.У.: Точкой отчета является подписание базового соглашения с саудовской стороной. А сейчас на очереди посольства Ирана, Турции, Иордании, - со всеми нужно договариваться. Это то, что берет на себя государство. Этим занимаемся мы, при поддержке Министерства иностранных дел, соответствующие профильные организации – Гостуризм и прочие.

Мы впервые получили многократные визы для представителей хадж-миссии. С этим тоже была всякий раз проблема – они поехали, вернулись, потом нужно опять выезжать. Решили в этой части проблему…

Г.Ш.: А как насчет пребывания на месте. Это государство отвечает за человека, когда он прибыл за границу, передвижение его там. Здесь есть какие-то подвижки?

И.У.: Для этого мы создаем там штаб. В этот штаб входят представитель туроператора, соответствующих духовных управлений. И есть наши представители - от аппарата Уполномоченного по делам хаджа, которые этот штаб возглавляют. Заместителем руководителя каждого штаба является представитель каждого духовного управления.

Г.Ш.: Что они должны делать?

И.У.: Это огромный объем работы, начиная от встреч, заказа палаток, контроля над размещением. Потому что, если этим занимается нерадивый туроператор, то все эти проблемы приходится корректировать уже на месте, людям, которые в этом штабе сидят.

У каждого сопровождающего, - а с каждой группой должен быть сопровождающий, - все эти данные есть. Это зависит от того, насколько сопровождающий оперативен, насколько он высокоорганизован, для того, чтобы организовать эту группу людей. У каждого сопровождающего должен быть бейдж, там должны быть телефоны и другие данные.

Г.Ш.: Мы легко можем это публиковать в интернете, заранее.

И.У.: У меня, что касается информационного сопровождения, есть ряд идей, связанных с тем, что необходим централизованный сайт, где все это должно быть прописано. Потому, что исключить посредников можно тогда, когда мы дойдем до максимально широкого круга мусульманской общественности, которая будет знать: вот за него государство отвечает и духовное управление. А за посредника не отвечает. Если ты, братец, пошел к нему, отдал паспорт, отдал деньги, а потом 2 месяца его ищешь, - ну в какой-то мере это должна быть зона твоей ответственности.

Без информационного сопровождения мы это сделать не можем. Как, скажем, Вы совершенно правильно говорили – благотворительная квота. Вот, чтобы исключить эти злоупотребления, есть список операторов. Если кто-то устроил междусобойчик, собрал вместо 200 человек, 25 и всех своих родственников, - надо это сделать предметом гласного обсуждения. Кстати сказать, в Турции, - когда-нибудь и мы придем к этому, - операторы работают по интернету.

Г.Ш.: К их стандартам придем когда-нибудь?

И.У.: Мы к их стандартам не придем, но к максимальному использованию новых информационных технологий мы прийти должны. У них мононация, у них совсем другая система распределения – они разыгрывают путевки.

Г.Ш.: Это как?

И.У.: Вот у них в очереди 870 тысяч человек, и все это есть в централизованной базе. У каждого есть порядковый номер. Вот, например, если я 5 лет назад зарегистрировался (я в деталях могу быть неточным), то, когда идет розыгрыш, у меня 5 попыток принять участие в этом розыгрыше. Если я зарегистрировался только в этом году, у меня всего одна попытка. Я тоже могу выиграть с первого раза, попасть в число счастливчиков, но у меня шансов в 5 раз меньше, чем у того, кто зарегистрировался 5 лет назад. Вот турки идут по этому пути. У них публично, на телевидении это все разыгрывается, как лотерея идет.

Г.Ш.: То есть денег никаких не вовлекают? Ничего не покупаешь, никаких лотерей?

И.У.: Нет. Твой порядковый номер играет, и ты в интернете видишь: ты победил. После этого ты идешь к соответствующему туроператору. У них их 40-50. Часть из них - государственные туроператоры, аккредитованные при Управлении по делам религии. У нас так не получится, потому что мы должны учитывать региональный аспект.

Региональный аспект заключается в том, что желающих в Дагестане значительно больше, чем возможности предоставления квот (строго говоря, 3 тысячи человек, - это то, на что может Дагестан рассчитывать по принципу, который установлен в целом по Российской Федерации). А где-нибудь в Челябинской области возможность предоставления квоты гораздо больше, чем требуется. Так что турецкая схема работать не будет. Нужна прозрачность, очередность и учет. Кто совершает хадж в первый раз, а кто в пятнадцатый. Без новых технологий мы это сделать не можем - в этом тоже есть проблема: процентов 40-50 - это те, кто совершает хадж не впервые.

Г.Ш.: А данные за 2010 год?

И.У.: Мы с вами можем судить об этом в 2011 году. Централизованный учет ввели первый раз в этом году. До этого каждый туроператор напрямую выходил в посольство. С этого года - и это предмет нашей договоренности с посольством Саудовской Аравии - ни один туроператор не может получить визу и не может предоставить паспорта на визу без того, чтобы список паломников имел сопроводительное письмо от уполномоченного и его заместителя по делам хаджа. Таким образом, мы все списки получили. Сейчас задача: подумать, каким образом сделать компьютерную программу, чтоб сразу можно было при введении данных очередной группы паломников, которую будем отправлять через туроператоров, проследить…

Г.Ш.: кто второй раз, кто третий…

И.У.: Мы знаем, что есть люди, которые 10 раз выезжали уже. Но пальцем ты не будешь указывать. Можно поменять паспорт. Строго говоря, ограничений, что человек не может второй раз поехать в хадж, их тоже не существует. Нет таких ограничений, которые накладываются Кораном, или исламом, или подзаконными актами Министерства по делам хаджа. Другое дело, что на уровне нравственной справедливости это должно быть так: я должен пропустить человека, который ни разу хадж не совершал, а если останется какая-то часть квоты, то я бы тоже поехал.

Это воспитательная работа, это воздействие хаджа как такового на сознание людей, что мы должны быть более терпимыми, миролюбивыми, более внимательными друг к другу.

Мы еще много чего должны сделать – заказать автотранспорт, утвердить туроператора, приобрести билеты на самолет, найти возможность быстрого прохождения границы.

Г.Ш.: Много сейчас уделяется внимания высшим руководством страны духовным управлениям мусульман, как организациям, которые должны работать больше с населением. Ни для кого не секрет, какая сложная ситуация сложилась на Северном Кавказе, и в этом смысле хадж - это одна из таких реперных точек, которая показывает, что нужно больше прозрачности в его организации. Вы озвучили планы по существенным реформам, на сколько времени они рассчитаны?

И.У.: За полгода всё это мы сделать не сможем. Более того, поломать систему и создать хаос - не самый лучший вариант. Самое главное, что у нас есть понимание со стороны мусульманского духовенства, что двигаться надо в сторону большей конкурентности, невзирая на то, что это может вызывать определенное сопротивление туроператоров. Одно из предложений: один туроператор может обслуживать не более 2500–3000 паломников, потому что физически он не справляется с большим объемом, и происходят системные сбои – то самолет задерживается, то людей не успели переправить. И, конечно, мы все же найдем какой-то механизм, согласованный с Духовным управлением мусульман, чтобы уровень ответственности туроператоров был несколько иной.

Г.Ш.: Туроператоры не поменяются в 2011 году?

И.У.: Часть будет меняться. У нас есть претензии к определенным туроператорам. Это не только претензии со стороны аппарата Уполномоченного по делам хаджа, но и претензии с саудовской стороны. Так что какие-то изменения персонально по туроператорам мы будем вносить.

Г.Ш.: Когда будут известны эти изменения?

И.У.: Мы должны распределять квоту между духовными управлениями мусульман и определять аккредитованных туроператоров в течение мая. Этому должна предшествовать большая организационная работа, консультации.

К концу апреля - началу мая будет понятно, куда нам двигаться дальше. Хотя, я повторяю, что эта программа деятельности не на один год. Двигаться надо быстро, но очень взвешенно. Это устоявшиеся связи, это возможность взаимодействовать с саудовской стороной, это прямые контакты с соответствующими духовными управлениями, муфтиятами. Это достаточно специфическая вещь.

Г.Ш.: Это очень большие планы, на этом пути будут какие-то промежуточные остановки, чтобы можно было данные какие-то озвучивать, публиковать? О чем-то можно сейчас сказать?

И.У.: Это несколько групп вопросов. Первое - это вопросы, связанные с внутренней организацией хаджа, то есть это подготовительные работы соответствующих территорий. Второе - это работа и взаимодействие с представителями зарубежных государств, посольствами, консульствами. Мы, кстати, в прошлом году впервые сделали так, что, скажем, визы оформляли в Татарстане, в Астрахань отправляли. Раньше всегда было здесь централизовано, - а это всегда давка, очереди. Это тоже большой шаг вперед, потому что это облегчает и значительно разгружает работу соответствующих загранучреждений.

Третье - проблема наземных паломников, которых саудовская сторона настойчиво предлагает возить в железнодорожном транспорте, - они открыли железную дорогу, по которой будут из Медины возить в Мекку.

Г.Ш.: Это дороже?

И.У.: И дороже, и сложная логистика, связанная с тем, что люди, не знающие языка, в поезде могут затеряться. Это впервые делается Саудовской Аравией, поэтому их еще предстоит дожимать, чтобы на россиянах они все же эксперимент не ставили, а опробовали на арабоязычных, насколько это работает.

4 апреля 2011 года