"Я не считаю, что кого-то убивать - это метод"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Официальное мнение

Отношения России и Грузии стремительно обостряются. Тбилиси обвиняет Москву в энергетических диверсиях, оккупации Южной Осетии и грозит выдворить российских миротворцев. Москва в ответ заявляет, что грузинские власти готовят силовое присоединение Южной Осетии. Президент Грузии Михаил Саакашвили попытался убедить корреспондента Ъ Наргиз Ъ-Асадову, что не хочет ничего, кроме мира.

— Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты недавно заявил, что вы хотите его убить...

— Я вам сразу скажу: мы гордимся тем, что пришли к власти бескровно. В Аджарии мы все сделали бескровно, без эксцессов. Кровопролитие остается в памяти на века. На Кавказе вообще помнят вещи, которые люди в других местах склонны забывать. Это такой регион. Человеческая жизнь драгоценна, и особенно здесь. Я это прекрасно знаю, и прекрасно знаю цену победы, добытой таким образом. Посмотрите на Абхазию — там осталось 10-15% от довоенного населения, посмотрите на Чечню. Самый верный путь — путь терпения. Он более долгий по времени, но гораздо более эффективный. Поэтому я не считаю, что кого-то убивать — это метод.

— То есть военной операции по присоединению Южной Осетии не будет?

— Такие решения принимает президент, а я, естественно, не собираюсь принимать таких решений. Мы думаем, что даже среди военизированных формирований, которые бы хотели кровопролития, нет настолько горячих голов. К тому же я думаю, что такую ситуацию, которая там сложилась сейчас, долго сохранять невозможно. Нельзя жить всю жизнь в военном лагере. Я вот, например, два года был в армии, хотя мне и не понравилось, по мне так и трех месяцев было бы достаточно. Цхинвали с семью-восемью тысячами населения вместе с несколькими деревнями, которые его окружают, превратили в военный лагерь. Пятнадцать лет дети рождаются и растут в военном лагере. То же самое в Абхазии. Все это искусственно.

— А почему бы вам не признать независимость Южной Осетии?

— Во-первых, они говорят о присоединении к России, а не о независимости. Это раз. Не они, а, вернее, их так называемое руководство, среди которого осетин только один — Кокойты. Все остальные — кадровые российские военные, которых прислали управлять этой маленькой территорией, превращенной в военный лагерь. Раньше никто про нее не слышал. За день до своих президентских выборов я поехал туда, это в часе езды от Тбилиси, вышел в центре города без всякой охраны, так люди на меня накинулись — обнимали, руку жали, точно так же, как в других городах Грузии. Через 10 минут появился усатый мужчина и сказал, чтобы я покинул территорию. Я поинтересовался у него, кто он такой, и услышал, что он глава МВД. Я всегда спрашивал своих российских коллег: зачем вам здесь эти люди? Ведь это связано с криминалом, похищениями людей, наркотиками, рэкетом, это же все во вред не только Грузии, но и России. Не надо думать, что раз Россия очень большая, то для нее это маленькая проблема, а Грузия маленькая и, значит, для нее это большая проблема. Любая маленькая проблема здесь может превратиться в очень большую.

— В последнее время Москва настойчиво проводит параллель между ситуацией в Косово и в Южной Осетии. Многие говорят, что, если признают независимость Косово, появится прецедент. Как вы на это смотрите?

— Отношусь к этому крайне отрицательно и объясню почему. Независимость Косово достаточно проблематичная вещь, в целом и она проблематична потому, что есть очень много территорий, очень похожих на Косово. Естественно, создавать такой прецедент очень рискованно. Я бы много раз подумал перед тем, как на это пойти. Что касается Южной Осетии — ее нельзя сравнивать с Косово. Она как шахматная доска, там грузинские села чередуются с осетинскими. Грузинскими я называю те, которые находятся под грузинским контролем. Кстати, там в некоторых селах большинство населения — этнические осетины, и мы их не различаем. Никаких расовых или каких-то антропологических различий там нет. Это действительно составная часть нашего общества. Царица Тамара была наполовину осетинкой, ее муж был осетином, так что все различия стерлись в течение веков.

— Что будете делать, если парламент Грузии решит, что российские миротворцы должны уйти, а они не подчинятся?

— Парламент Грузии принял решение о пересмотре соглашения о замещении российских миротворцев. Это решение означает не немедленный вывод, а начало консультаций с Россией. Сложившуюся ситуацию сохранять нельзя, она никому не выгодна и взрывоопасна. В этом смысле должен быть диалог, а с нами пока отказываются разговаривать. Это печально. Проблему Южной Осетии при желании России можно решить за два дня. Я ничего не преувеличиваю, я над этой тематикой работаю с начала 90-х годов и свою дипломную работу написал по ситуации в Южной Осетии. Я точно знаю: никто не даст им больше прав, чем правительство Грузии. По моему убеждению, это совершенно искусственная ситуация, связанная с какими-то внутренними политическими реалиями не столько у нас, сколько в России.

— Отношения между Тбилиси и Москвой в последнее время сильно ухудшились. Соцопросы показывают, что плохо или безразлично к Грузии относятся 68% россиян. Из-за чего?

— Это очень печально. Нам много раз обещали: вот не станет у вас в один прекрасный морозный день газа, тепла и электричества, не сможете продавать свои мандарины и лимоны в Россию, тогда увидите, что с вами случится. Рисовали такой карикатурный образ Грузии, которая будто бы живет только за счет продажи мандаринов и лимонов на московских рынках и зависит только от бесплатного российского тепла. Но вы посмотрите — все это уже случилось! Все, что нам обещали, произошло! Пройдитесь по улицам Тбилиси, других грузинских городов, вы увидите, что все тем не менее освещено. Люди не погибли, экономика развивается, ничего не остановилось. Я остаюсь оптимистом и думаю, что, как раз пройдя через все трудности, мы поняли — все, что не убивает, то укрепляет. Несмотря ни на что, мы сохранили наши теплые чувства и желание улучшать отношения. Это, я думаю, самое главное.

— Во взрывах газопроводов, из-за которых Грузия осталась без газа во время холодов, вы обвинили российские власти. Есть доказательства?

— Я много раз отвечал на эти вопросы. Дело в том, что я никого не обвинял, хотя и задавал вопросы, на которые не получил ответов. Если бы нам позвонили, когда одновременно взорвались два газопровода в Северной Осетии, и сказали: такая ситуация, очень плохо, давайте вместе поработаем, восстановим, никто бы и слова здесь не сказал. Мы связались с премьером Фрадковым, а он сказал, что ничего не знает. Пообещал перезвонить через два дня и так и не перезвонил.

— Российская прокуратура сейчас ведет расследование по взрывам газопроводов. А у вас есть собственная информация на этот счет?

— Знаете, есть люди, которые разыскиваются нами, граждане России, за аналогичные действия внутри Грузии, совершенные два года тому назад. К сожалению, никакого сотрудничества по этому поводу нет. Если бы были грузинские граждане, которые бы в России обвинялись по таким статьям, наши органы бы с большим удовольствием сотрудничали и никаких проблем российским коллегам не создавали. Я думаю, что когда нет политических препятствий, наши правоохранительные органы работают друг с другом прекрасно.

— Так есть у вас информация, кто взорвал?

— У нас есть свои предположения, которыми мы с удовольствием поделимся с российскими коллегами.

— Ну так поделитесь с нами!

— Ну, знаете, в следующий раз. Сначала я все равно с российской прокуратурой бы поработал.

— Посол России в Грузии заявил, что через четыре-пять часов после взрывов вам позвонили представители "Газпрома".

— Так вышло, что в последнее время мы общаемся друг с другом через международные телестанции. Мы дали интервью, потом "Газпром" заявил, что у нас истеричная, сумасбродная и еще какая-то реакция. Я вам скажу: мы два года готовились к тому, что все энерголинии из России могут быть перекрыты. Мы восстановили газопровод через Азербайджан, установили параллельные схемы наших энергосистем с Азербайджаном, Арменией и Турцией. А когда это произошло, что сделал Азербайджан? Азербайджан сказал: мы в два раза меньше будем снабжать свое собственное население и мы половину своего газа дадим Грузии. Вот так поступают настоящие друзья.

— Говорят, во время кризиса вы получали газ из Ирана по $230 за тысячу кубометров?

— Нет, это совершенная глупость. Ее распространили российские СМИ для внутренней и иностранной аудитории. Это бред сивой кобылы.

— А за сколько покупали?

— Наша договоренность с Ираном не разглашать цену газа.

— Но хоть порядок вы можете назвать?

— Это намного меньше, чем цена российского газа ($110 за тысячу кубометров.— Ъ). Это главное. Были еще условия, когда мы там за транзит тоже кое-что платили, но в принципе условия были очень выгодными. Кстати, были еще сообщения, что иранский газ мы покупали за американские деньги. Скажите, пожалуйста, зачем нам нужно тратить американские деньги на какой-то газ? У нас свои деньги имеются, не настолько мы бедные и нищие, какими нас изображают. Вся эта пропаганда и шумиха создавались вокруг того, что на деле являлось человеческой, гуманитарной проблемой. Ну ладно, появились там какие-то загадочные террористы, взорвали. Надо было всем работать вместе, надо было всем без всяких обвинений садиться и решать вопрос, допускать всех специалистов, не окружать это место какими-то военными, которые в течение недели все время противоречивую информацию давали.

— Грузия собирается вступить в НАТО в ближайшее время. Вы разместите у себя военные базы НАТО?

— Нет.

— А если будет иранская кампания, вы откроете территорию для американских самолетов?

— Нет, это просто спекуляции сегодня. На самом деле никаких баз американцы от нас не требуют. Более того, об этом открыто говорят. Они говорят, мы не будем открывать баз в Грузии, и Грузия, естественно, в таком случае не приглашает никакие базы. Все эти спекуляции, связанные с Ираном, вообще излишни, этот вопрос по отношению к нам вообще не рассматривается. Но вступление в НАТО для нас — это вопрос политического выбора. Мы интегрируемся в Европу вкупе с Россией. Вот Россия сейчас получила облегченный визовый режим с Европой, нам пока его не дают, но у нас есть шанс вступить в НАТО. Естественно, мы не будем от него отказываться.

Наргиз Асадова

Опубликовано 27 февраля 2006 года