Алексей Малашенко: "В России 10 лет идет гражданская война и все к этому привыкли"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Регина Ревазова: Каково Ваше мнение о процессах, происходящих на Северном Кавказе? Что, на Ваш взгляд, можно предпринять для стабилизации ситуации в будущем? 

Алексей Малашенко: Мое мнение достаточно печально, - процессы в каком-то плане дестабилизируются, в каком-то плане происходит стагнация. Я не вижу улучшения, потому что мало того, что собственно конфликт в Чечне дает такие кровавые брызги повсюду, - еще происходят процессы в Карачаево-Черкесии, в Дагестане, и я не исключаю, что нечто неприятное может произойти в Кабардино-Балкарии, во всяком случае, есть достаточно оснований, что бы так говорить. И, к сожалению, я не вижу способности центральной власти каким-то образом эту ситуацию разрешить. Власть не действует реактивно, она не опережает события, она не предсказывает события. Как говорится, власть не стелит соломку на то место, где можно упасть. Кроме того, очень сложная ситуация сложилась с местными элитами, потому что я не уверен, что они пользуются большой популярностью. То есть отношение населения к правящим кругам республик Северного Кавказа достаточно негативное. И Москва пошла по тому пути, чтобы требовать от руководителя услужливости и полного подчинения федеральному центру. В то время как в сложившейся ситуации в республиках должны быть свои лидеры, в республиках должны быть люди, которые должны отвечать, нести ответственность - и перед местным обществом, и перед центром - за те события, которые там происходят. То есть надо быть не только посредником между Москвой и республикой, но и вести какую-то самостоятельную политику. Но постольку, поскольку мы сейчас присутствуем при выстраивании власти по вертикали, то есть, фактически, полной зависимости всего и вся от центральной исполнительной власти, я думаю, что на Кавказе этот процесс отразится достаточно негативно. И складывается такое ощущение, что Москва недостаточно понимает, как эти идеи вертикальной власти могут потом аукнуться. Насколько слаба центральная власть, настолько она не в состоянии управлять процессами на Кавказе. Ведь Беслан был одним из последних терактов. До этого убили Ахмада Хаджи (Кадырова, - Ред. "КУ"), вошли в Назрань, взорвали два самолета, вошли в Грозный, был взрыв московского метро. И вот Беслан.

Р.Р.: Как Вы оцениваете одностороннее перемирие, объявленное с 14 января по 22 февраля Масхадовым и Басаевым?

А.М.: Вокруг этой проблемы больше загадок, чем ответов на вопросы. Единого мнения Вы не услышите, у всех на этот счет разные точки зрения и здесь нет усредненных позиций.

Р.Р.: А конкретно Ваше мнение? Не является ли этот шаг лидеров чеченских сепаратистов поводом для начала реального мирного процесса в Чечне?

А.М.: У меня такое ощущение, что Масхадов полагал, что в Москве может измениться отношение к Чечне, что Москва, которая поставлена в тупик такой непростой ситуацией на Северном Кавказе, будет искать какие-то нестандартные пути. Я не хочу говорить о переговорах, это общие слова. Но, что в Москве задумаются о том, что вечно жить в таком состоянии невозможно. У меня действительно возникает ощущение, что Москва ищет новые подходы. Возможно, что такое ощущение возникло и у Масхадова. То, что Россия действительно ищет чего-то, - не могу понять чего, - это точно. Об этом говорит то, что когда Путин разговаривал со Шредером, то он фактически признал возможность, даже необходимость участие гуманитарных организаций в поставках на Северный Кавказ, в том числе и в Чечню. Ведь раньше основной упор делался на то, что это наше российское дело, и нечего, мол, вам лезть в наши дела. Я знаю, что это была не спонтанная фраза Путина, и это, в общем-то, новый поворот. Это свидетельствует о том, что Россия готова чуть-чуть приоткрыть чеченские двери и ситуацию на Северном Кавказе для других. Об этом было заявлено, это все тоже свидетельствует о поисках каких-то нестандартных решений. Это, я думаю, самое главное.

Есть еще два частных момента, но сбрасывать их со счетов нельзя. Мы знаем, что зимой всегда военные действия притихали, и это совершенно понятно. Еще существует мнение, что это заявление Масхадова и Басаева связано с задержанием родственников Масхадова. То есть во внимание нужно принимать все.

А на счет мирного процесса, я очень сомневаюсь. Мирного процесса между кем? Между Масхадовым, Басаевым и Путиным? Уже ведь были подобные попытки. Я не представляю себе Путина, который каким-то образом заявляет о своих контактах с Басаевым. Столько лет воевать, столько лет подчеркивать, что это бандиты, негодяи и вешать на них всех собак, а потом, в один прекрасный день полностью дать задний ход... это на Путина не похоже. Тогда будет задан вопрос: а за что, собственно, воевали-то? 

Р.Р.: Сейчас уже вполне очевидно, что военные действия вышли за пределы Чечни — захваты заложников, штурмы домов, занятых боевиками, перестрелки с сотрудниками милиции, покушения на военных и гражданских чиновников происходят в ряде республик Северного Кавказа. Как Вы объясните подобное расширение первоначально локального конфликта? Какую роль в подобном процессе играют джамааты?

А.М.: Подобные военные конфликты рано или поздно выходят за пределы территории. И это вполне логично, ведь если война не выигрывается там, то естественно она выплескивается. В конце концов, тот терроризм, который мы имеем в России — это специфическая форма чисто чеченской войны. Те, кого мы называем ваххабитами, - хотя это не совсем верный термин, я предпочитаю называть их исламскими радикалами, - они существуют везде: в Дагестане, в Кабардино-Балкарии и т.д. Между ними налажено некое подобие солидарности, сотрудничества и взаимодействия. Исламские джамааты возникали помимо Чечни, они возникали до Чечни. Но Чечня дала определенный импульс к единению, к взаимодействию. Это тоже раскачивает ситуацию. Очень много вещей чисто провокативных возникает со стороны власти. А то, что эти люди используют исламскую солидарность и поддержку Чечни, - это совершено однозначно. В последние два—три года появилось новое обстоятельство, тоже, с моей точки зрения, имеющее отношение к Чечне. Какая-то часть радикально настроенной публики все больше ассоциирует себя с глобальным джихадом. И не только потому, что они получают какие-то денежки, но и потому, что следуют своему идеалу. То есть они, мол, не только борятся против России, но и являются частью этого самого великого джихада. По этой причине они воспринимают и чеченский конфликт как часть большого противостояния: Ирак, Иран, Афганистан... Это очень плохо, потому, что если предположить, что завтра чеченский конфликт решится и мы увидим Масхадова и Путина за рюмкой коньяку, то все равно, этот исламский радикализм останется. Ведь помимо Чечни у него достаточно причин остаться. Но Чечня приподняла его на более высокий уровень, она его консолидировала.

Джамааты — это важные элементы инфраструктуры. Совершенно не обязательно, что все члены джамаатов по первому свистку хватают автоматы и бегут куда-то. Но формирующаяся там обстановка, сама эта среда, она, так или иначе, этому благоприятствует. Отсюда у меня возникает парадоксальный вопрос. Вот сколько, например, народу в джамаате "Ярмук" в Кабардино-Балкарии? Я разговаривал с людьми достаточно осведомленными в этой ситуации. Одни говорят - триста человек, другие говорят - до пяти человек. Я думаю, что джамаат в своем пассиве насчитывает, действительно, триста, а актив может быть около пяти-десяти человек. Это подсчитать не возможно. 

Р.Р.: Дайте, пожалуйста, традиционное толкование термина "джамаат".

А.М.: Джамаат — это мусульманская община единомышленников. Это община, которая организована по религиозному принципу, по уровню восприятия ислама, но не по территориальному. Джамаат это может быть и две деревни, и половина деревни. Но это узкое толкование, вообще, "джамаа" по-арабски — община.

Р.Р.: Расскажите, пожалуйста, подробнее, что представляют собой так называемые "радикальные исламские джамааты"?

А.М.: Это достаточно радикально настроенная публика, которая разделяет идеи возврата к истокам организации социума на основе шариатских законов, тщательное соблюдение мусульманских обычаев. Что касается военных джихадов, то на сегодняшний день на Северном Кавказе среди джамаатчиков, идея джихада преимущественно оборонительная. Поскольку они постоянно испытывают влияние властей, то они защищаются.

Р.Р.: Как возникло и развивалось это явление?

А.М.: Сам радикальный ислам возник до чеченской войны. В 90-м году в Астрахани была создана Партия исламского возрождения. Возглавлял ее выходец из Дагестана Ахтаев. Это была первая ячейка. А почему сами идеи прижились? Во-первых, раньше был Советский Союз, был железный занавес. Потом этот занавес поднимают, и в Россию пришли какие-то новые идеи, в том числе и в ислам. То есть то, что было запрещено, теперь разрешалось. Во-вторых, поехали эмиссары со всего мусульманского мира, а это очень неплохо подготовленные проповедники, ребята энергичные и молодые, которые инкорпорировали эти исламские радикальные идеи. Дальше — больше. Перестройка, распад Советского Союза, жизнь лучше не становилась. Как было сказано в одном спектакле, революция тебя надула, контрреволюция тебя надула, родная мать тебя надула. То есть, коммунизм тебя надул, Москва тебя надула, местная власть тебя надула. И что остается в этой ситуации? Почему бы не подумать о шариате? Но я не хочу сказать, что все мусульмане Дагестана дружно пошли по этому пути. Нет.

Помню, как один из действующих сейчас чиновников в 92 году сказал: "У нас сто тысяч ваххабитов в одном Дагестане". То есть, было ощущение, что это огромная волна. Вот на этой волне и появляются джамааты. Плюс ко всему начинается чеченский конфликт, все в одну кучу. Основные очаги - это Дагестан, знаменитая хазарская зона, Чечня, а потом все остальное: и Кабардино-Балкария, и Ингушетия, и Карачаево-Черкесия. Это была идея исламской альтернативы.

Р.Р.: В чем, на ваш взгляд, заключается разница между радикальными исламскими джамаатами и традиционными?

А.М.: Традиционный джамаат - это все мусульмане, а радикальный джамаат действует по принципу идеологии, по принципу восприятия ислама.

Р.Р.: Каков процент радикальных джамаатов по сравнению с традиционными в различных регионах Северного Кавказа?

А.М.: Этого не знает никто. Я уже говорил, что называются разные цифры и ссылаются на что угодно. Но дело в том, что при обострении социальных ситуаций, социальный протест очень легко обретает религиозные формы. И с этой точки зрения все мусульмане похожи.

Р.Р.: В чем заключается цель групп и организаций, объединяющих сторонников радикального ислама на Северном Кавказе?

А.М.: Если говорить об идеологических целях, то это создание общества, которое бы управлялось по законам шариата. Если это не получается, то создать в любом государстве, в том числе и в России, где мусульман меньшинство, условия, для того что бы каждый мог следовать исламскому образу жизни. Это, своего рода, дипломатическое умеренное требование. А на другом конце, на самом радикальном, это создание исламского государства. То, что невозможно. Это два конца одной и той же парадигмы.

Р.Р.: А каковы практические цели?

А.М.: Во-первых, самовыживание. Во-вторых, когда они появлялись, они использовали идеи справедливости, честной власти. Они вытаптывали маковые поля, боролись с коррупцией. Но теперь главное для них выжить.

Р.Р.: Как вы считаете, не ожидает ли Россию, в данной ситуации, широкомасштабная партизанская война на Северном Кавказе под радикально-исламистскими лозунгами?

А.М.: Все эти конфликты провоцировались и будут провоцироваться неопытностью, отсутствием профессионализма центральной власти. Чеченская война была спровоцирована не здесь, а в Москве. Тогда говорили, что нужна маленькая победоносная война. Мы знаем, что чеченский конфликт имеет для власти инструментальное значение. С его помощью Кремль пытается ограничить права человека, нажимать на прессу и т.д. И мы знаем, как к власти пришел Путин. Я уже не говорю о том, что в Чечню уходят гигантские деньги. Сам покойный Ахмед-Хаджи Кадыров открыто говорил в марте прошлого года о том, что 80% денег, которые идут на восстановление Чечни, исчезают в чужих карманах, и, при чем, в московских. Значит, есть какие-то люди, которые заинтересованы в продолжение конфликта. Есть люди, которым выгодно, чтобы нефть, добываемая в Чечне, осталась неучтенной.

Все говорят о том, что на Кавказе конфликты надо решать, но, видимо, слишком уж влиятельна та часть общества, которой это не выгодно. 

Р.Р.: Какие действия или ошибки властей РФ и официальных исламских структур способствовали столь быстрому распространению идей радикального ислама и возникновению подпольных джамаатов?

А.М.: У нас всегда применялась политика кнута. Я думаю, что необходим в какой-то мере пряник. Власть не вникла в суть такого явления, как исламский радикализм. Как сейчас "оранжевую революцию" на Украине объясняют происками американцев, так и радикальный ислам объясняют исключительно результатом деятельности различных представителей международного ислама. Все это есть, но корни-то откуда? Сейчас, однозначно, все это записывается под терроризм. То есть, у власти нет гибкости.

Я не хочу все преувеличивать, и говорить о том, что завтра нас ждет халифат, катастрофа, но ежедневно гибнущие люди - это же ненормально! В России 10 лет идет гражданская война, каждый день, - и все к этому привыкли.

9 февраля 2005 года, г. Владикавказ