Уча Нануашвили: "В Лопоте все произошло не так, как говорил президент Саакашвили"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Грузинский Народный защитник (омбудсмен) Уча Нануашвили в интервью "Кавказскому узлу" подробно рассказал о результатах своего расследования по инциденту в Лопотском ущелье, произошедшему в августе 2012 года. Полученные Народным защитником сведения о ситуации с боевиками, оказавшимися в Лопоте, существенно разошлись с официальной версией событий и были представлены в его ежегодном докладе. На русском языке многие из изложенных омбудсменом фактов публикуются впервые.

Расследование событий в Лопотском ущелье

"Кавказский узел": Вы представили результаты своего расследования по событиям в Лопотском ущелье в своем отчете за 2012 год? На каких еще выводах этого доклада Вы хотели бы заострить внимание общественности?

Уча Нануашвили: Большая часть доклада касается нарушений прав человека, имевших место до выборов в парламент, прошедших в октябре 2012 года. То есть доклад о том, как бывшее правительство Грузии, бывшие министры, бывшие чиновники нарушали права человека. Две основные проблемы, которые имели наиболее острый характер, - это ситуация в тюрьмах и вокруг выборов (были случаи избиения и задержания по политическим мотивам). Также в отчете рассматривается ситуация в психиатрических учреждениях и другие случаи нарушений прав человека.

Что касается послевыборного периода, то рассмотренные в докладе проблемы касаются в основном бывших чиновников. Мы нашли некоторые нарушения в делах Ахалая, Каландадзе, Гунава и других высоких должностных лиц, которые были задержаны в конце прошлого года.

Спецоперации в Лопотском ущелье в докладе посвящена особая глава. Там изложена информация, отличающаяся от официальной версии событий, опубликованной властями в прошлом году. Из доклада можно, например, узнать о том, что несколько чиновников из МВД были привлечены к подготовке на территории Грузии боевиков, которые впоследствии оказались в Лопотском ущелье.

"К.У.": Расскажите, пожалуйста, коротко, в чем суть расхождений между официальной версией произошедшего в ущелье и версией, изложенной в Вашем докладе?

У.Н.: Президент Саакашвили заявил, что группа боевиков, разбитая впоследствии в ущелье, перешла из Дагестана и собиралась организовать какие-то террористические действия на территории Грузии. Мы три месяца работали над докладом по лопотским событиям и увидели, что все это произошло не так, как говорил президент. Все эти чеченцы и дагестанцы прилетели в Грузию вполне официально, используя официальные каналы - через наземную границу с Турцией и через аэропорт. И самое главное, что все эти люди жили в Тбилиси, в районе Сабуртало, в течение нескольких месяцев.

"К.У.": Расскажите, пожалуйста, подробнее о дагестанцах, оказавшихся в числе боевиков? Как они оказались в группе? Что это за люди? Как они попали в Грузию? Много ли дагестанцев было в числе мобилизованных в Грузии боевиков?

У.Н.: Нет, всего несколько человек. Но остальной информации у нас нет. Все они приезжали из Европы, как говорят свидетели.

"К.У.": Откуда информация, что они проживали в Тбилиси в районе Сабуртало?

У.Н.: Есть конфиденциальные источники информации, которых мы знаем, но имена которых не разглашаем. Есть родственники погибших, которые обо всем этом говорят. У нас есть документы, подтверждающие проживание, у нас есть свидетели - и это не 1-2 человека, а большое их количество. У нас есть фотографии, снятые в этих квартирах, как эти ребята позируют там с оружием, как они тренируются. И на самом деле есть серьезные доказательства, что они проживали в Тбилиси.

"К.У.": Возможно ли распространение этих фото в СМИ? Мы готовы разместить те фото, которые ранее не были опубликованы. Думаем это значительно подкрепит обнародованные Вами сведения.

У.Н.: В грузинской прессе уже было опубликовано несколько фотографий.

"К.У.": Какие именно обстоятельства заставили Вас усомниться в официальной версии происшествия в ущелье Лопота?

У.Н.: Сразу после событий правозащитные НПО и журналисты начали проводить свое расследование. И, прежде всего, было обнаружено, что несколько боевиков были выходцами из Панкисского региона Грузии. Кроме того, выяснилось, что многие убитые въезжали на территорию Грузии со стороны других государств. Ну и, наконец, были свидетельства родственников погибших, которые говорили, что, на самом деле, за несколько месяцев до лопотской операции эти люди находились в Грузии и никак не могли зайти на ее территорию со стороны России.

"К.У.": Кем, на каком уровне, по Вашим данным, было принято решение о проведении операции в Лопоте?

У.Н.: Если говорить о начале заезда северокавказцев в Грузию, то в то время главой МВД был Вано Мерабишвили. Но у меня нет доказательств того, что он лично принимал это решение. Если говорить о начале самой контр-террористической операции в конце августа 2012 года, когда боевики были блокированы спецназом, то есть сведения об участии в этом деле бывшего замминистра внутренних дел Георгия Лорткипанидзе. Но кто конкретно руководил операцией - это пока неизвестно.

"К.У.": Какова была роль в операции бывшего начальника контртеррористического центра Зураба Майсурадзе и его представителя в Панкисском ущелье руководителя Панскисского отделения Антитеррористического Центра Сандро Америдзе? Удалось ли Вам определить, кто был главным в этой группе? Каких последствий Вы ожидаете для этих чиновников? Какие посты они сейчас занимают?

У.Н.: Они уже не работают в МВД. Свидетели говорят, что Гия Лордкипанидзе, Зураб Майсурадзе и Сандро Америдзе были организаторами, и они все знают. Остальное пока неизвестно.

"К.У.": А кто отдал приказ стрелять?

У.Н.: Говорят, что Бачо Ахалая. Но я в это не верю, потому что он, незадолго до того момента, занял пост министра внутренних дел, и сообщение о наличии вооруженного формирования на территории Грузии вряд ли вынудило бы его к резким действиям.

"К.У.": А с чьей стороны во время операции в Лопоте прозвучал первый выстрел?

У.Н.: Этого я не знаю. Говорят, что грузины открыли огонь первыми, но никаких доказательств пока нет.

"К.У.": В докладе приводятся некоторые детали - время доставки пограничников и спецназа вертолетами в зону операции, подробности переговоров с боевиками. На какие источники информации Вы опирались?

У.Н.: На показания местных жителей в Лапанкури и материалы грузинских правоохранительных органов.

"К.У.": В соответствии с Вашей версией событий в Лопоте, участвовавшее в столкновениях чеченское вооруженное формирование было создано МВД Грузии и грузинские силовики обещали предоставить боевикам "коридор" для перехода в Чечню. Зачем, по Вашему мнению, это нужно было грузинским властям?

У.Н.: Я не могу сейчас делать какие-либо предположения об этом, поскольку у меня слишком мало информации о намерениях боевиков и МВД Грузии. Некоторые говорят, что на самом деле целью боевиков был не переход в Россию, а теракт в отношении Бидзины Иванишвили. И, действительно, несколько позднее - в августе и сентябре - Иванишвили побывал в Кахетии - в Ахметском районе и Телави. Но это опять-таки только версии, и никаких доказательств нет.

"К.У.": В Вашем докладе говорится, что несколько человек из той группировки северокавказцев все же выжили и правительство Грузии переправило их через пограничный пост на территорию Турции. Где сейчас эти люди, и удалось ли с ними связаться?

У.Н.: Я знаю несколько человек, - не лично, а имена, фамилии и детали. Я знаю, что из этих выживших три человека проживают сейчас в Австрии, есть один человек в Турции, несколько человек - в Сирии. У нас есть контакты с несколькими из них, и мы с ними разговаривали. Не все идут на контакт, потому что многие из них боятся своего руководства. Но все эти люди - члены Кавказского Имарата. То есть, это люди Доку Умарова, и они не хотят себе лишних проблем. Несколько раз они с нами разговаривали неофициально, но потом они не были заинтересованы в официальной беседе. Почему - для меня не совсем ясно. Однако среди них есть и те, кто заинтересованы в том, чтобы провести расследование. И такие люди есть и среди представителей других чеченских группировок. Например, Ахмет Закаев заинтересован, и он тоже расследует эти события в Лопоте.

"К.У.": Можете ли Вы назвать имена хоть кого-то из числа выживших в Лопоте боевиков? Кто эти люди по этнической принадлежности? Они все кистинцы? Чеченцы? Есть ли среди выживших дагестанцы? Давно ли они покинули Северный Кавказ?

У.Н.: Имена без их согласия назвать не могу. Кистинцев не было. Большинство - чеченцы, которые давно покинули Кавказ.

"К.У.": Вы сказали, что эти люди сейчас находятся в Турции, Австрии и Сирии. Они прибыли в Грузию из этих стран? Если нет, то откуда они прибыли? Есть ли среди них кто-то, кто до лопотских событий постоянно жил в Панкисском ущелье?

У.Н.: Выжившие находятся не только в Турции, но и в Австрии и Сирии, и еще в других странах. Они прибыли в основном из Европы.

"К.У.": Те, кто остался в живых, - что они говорят ? Они должны были перебраться в Россию или остаться в Грузии?

У.Н.: Они говорят о России. Кто-то из представителей грузинской власти - они говорят о Гие Лорткипанидзе и других офицерах МВД - обещал предоставить коридор в Россию, но не выполнил этого обещания. Эти боевики ждали очень долго - они с марта и февраля начали приезжать в Грузию, прошли здесь подготовку, ждали-ждали, но ничего не произошло. Несколько человек, насколько я знаю, выехали из Грузии до лопотских событий.

"К.У.": Сколько боевиков было собрано в Грузии до того момента, как они начали разъезжаться? Сколько человек входило в группу, оказавшуюся в Лопоте? На момент событий в Лопоте оставались ли в Тбилиси или где-то в других местах в Грузии еще боевики, или в Лопоту отправились все, кто не уехал?

У.Н.: Их было максимум 120 человек. На момент событий, в Тбилиси оставались еще другие, как говорят.

"К.У.": Было ли столкновение в Лопоте спровоцировано властями Грузии? Была ли это инсценировка? Или что-то пошло не так при реализации плана с проходом боевиков в Чечню?

У.Н.: Что-то не так пошло еще в конце весны прошлого года. С самого начала боевики выражали недовольство тем, что для них был назначен слишком длинный курс подготовки - два месяца вместо трех недель. Как говорят наши конфиденциальные источники, они должны были еще в июне перейти в Россию, однако почему-то переход задерживался. Наконец, в августе они потеряли терпение и сами прибыли в Лопотское ущелье на армейском пикапе, который им до того предоставило МВД Грузии. Судя по всему, грузинские власти не знали об этом решении боевиков и попытались их остановить. Однако, поскольку доверие к МВД среди этих боевиков было уже давно подорвано, видимо, произошел какой-то конфликт.

"К.У.": Можно ли с уверенностью говорить о том, что проход боевиков на территорию России действительно планировался властями Грузии к реализации? Не могло ли это быть лишь приманкой, чтобы их всех вместе уничтожить?

У.Н.: И такое тоже возможно, но это остается только догадками.

"К.У.": Как, в соответствии с Вашими данными, обстояли дела с захватом заложников в Лопоте? Сколько их было? Были ли это только гражданские лица?

У.Н.: Насколько нам известно, боевики случайно вышли на трех жителей Лапанкури, которые отдыхали в ущелье. По словам самих бывших заложников, боевики обращались с ними вполне нормально, пообещали не использовать для выдвижения условий, а отпустить, когда группа достигла бы границы с Дагестаном. Как объяснили сами участники вооруженного формирования своим пленникам, они их взяли, чтобы не просочилась информация о передвижении группы.

"К.У.": Какова, в соответствии с Вашей версией, роль Ахмеда Чатаева в произошедших в Лопоте столкновениях?

У.Н.: Он был медиатором между чеченцами и грузинскими правоохранительными органами, но в лопотские события он вмешался очень поздно. Однако, как говорят, грузинские власти начали контактировать с представителями чеченской диаспоры и подключали и Чатаева, который знал, где проживают чеченцы, заинтересованные в том, чтобы приехать в Грузию.

"К.У.": Он сам участвовал в том, чтобы пригласить их сюда?

У.Н.: Так говорят, по крайней мере.

"К.У.": Получается несоответствие - он сам приглашал их в Грузию, а потом оказался изолирован от их действий...

У.Н.: Он помогал властям, чтобы наладить контакты между грузинами и чеченцами в Европе. Так говорят.

"К.У.": А потом, по его словам, в него, якобы начали стрелять. Кто это стрелял?

У.Н.: Говорят, что начали первыми стрелять грузины, но у меня нет никаких доказательств.

"К.У.": По словам матери убитого в Лопоте Багауддина Алдамова ¹, А.Чатаева пригласил к участию в качестве медиатора Зелимхан Хангошвили, один из лидеров ваххабитского джамаата Панкиси. Знаете ли Вы что-то о роли этого человека в лопотской истории? По слухам, он тесно взаимодействовал с Антитеррористическим центром Грузии. Вы сталкивались с какой-то информацией на этот счет? Какова сейчас судьба Зелимхан Хангошвили?

У.Н.: Он, как говорят, по-прежнему работает в МВД. Я не знаю какую роль сыграл Зелимхан Хангошвили в этих событиях.

"К.У.": В СМИ сегодня появляется достаточно много комментариев Умара Идигова в связи с событиями в Лопоте. По Вашим сведениям, насколько он осведомлен о том, как действительно складывались события? Вы готовы согласиться ним по всем деталям или в чем-то Вы с ним расходитесь? Какова его собственная роль в лопотской истории?

У.Н.: Версия Идигова очень близка нашей версии, он хорошо информирован.

О ходе расследования по событиям в Лопоте

"К.У.": Каких последствий Вы ожидаете от публикации результатов своего расследования?

У.Н.: Можно сказать, что уже есть какой-то результат. До этого вообще никто не помнил о событиях в Лопоте, а теперь все об этом говорят - и парламентарии, и политики, и международные организации, и представительства иностранных посольств. И норвежские, и шведские, и натовские представители.

"К.У.": Будет ли создана парламентская группа?

У.Н.: По законодательству у нас или прокуратура, или парламент должны заниматься этой историей, но сегодня расследование идет в Департаменте контрразведки МВД. Это уже нарушение законодательства Грузии (конкретно - указа министра юстиции от 2010 года), потому что в спецоперации участвовали сотрудники контрразведки, и они же теперь сами принимают участие в расследовании. Поэтому расследование и идет с августа прошлого года. Поэтому мы и говорим, что прокуратура должна начать расследование. Тем не менее, решение парламента появится в середине июня. Я уверен, что должна быть создана группа, потому что иначе не будет никаких результатов, поскольку в Департаменте контрразведки работают те же самые люди, которые и принимали участие в спецоперации в Лапанкури.

"К.У.": Как Вы считаете, будет ли парламентское расследование объективным в условиях, когда в парламенте господствует бывшая оппозиция и когда уже инициированы судебные преследования в отношении прежних руководителей ведомств? Не выльется ли это в банальное сведение счетов?

У.Н.: Мы хотим привлечь в эту группу не только парламентариев, а общественных деятелей, представителей гражданского сектора, экспертов, чеченскую диаспору. И тогда это будет независимая группа.

О других проблемах с соблюдением прав человека в Грузии

"К.У.": Если оставить в стороне лопотскую историю, какие основные тенденции в плане проблем с соблюдением прав человека в Грузии Вы фиксируете в своем докладе? Каких изменений стоит ожидать в 2013 году?

У.Н.: Сейчас уже можно кое-что сказать по тенденциям, касающимся судов над экс-чиновниками. Процессы по этим делам очень прозрачные и открытые, и мы уже подготовили несколько отдельных отчетов по делам Ахалая и Гунава. Мы зафиксировали, что были нарушены некоторые уголовно-процессуальные нормы. Но пока, однако, я не могу сделать однозначного вывода о том, политический ли это процесс.

"К.У.": Как, на Ваш взгляд, повлияет на ситуацию с правами человека в Грузии смена правящей партии?

У.Н.: Сейчас меняются приоритеты. До этого самой острой проблемой была ситуация в тюрьмах и пенитенциарной системе вообще. И, конечно, суды, поскольку не было реально независимых судов.

Сейчас, я думаю, более серьезной проблемой станут социально-экономические права - когда людей без причин увольняют с работы. Очень много таких дел, особенно в регионах, когда без причин увольняют чиновников. Было и до сих пор происходит давление на чиновников. И, насколько я знаю, после октября 2012 года больше тысячи человек были вынуждены оставить работу. Это были рядовые сотрудники Гамгеоба (районная администрация - прим. "Кавказского узла"), Сакребуло (местное собрание - прим. "Кавказского узла"), министерств и других госструктур. Это новая сфера, в которой происходят нарушения.

Толерантность и права меньшинств в Грузии - тоже болевая точна. В этой области, как мне кажется, были и будут серьезные проблемы.

В тюрьмах - также остаются серьезные проблемы. Но они уже не стоят так остро, как в прошлом.

"К.У.": Что происходит сегодня в тюрьмах?

У.Н.: Ситуация изменилась, прошли реформы, и можно прямо сказать, что серьезных проблем в тюрьмах нет. Это касается пыток и негуманного обращения с заключенными. В прошлом и позапрошлом году были проблемы с этим - был высокий уровень смертности в местах лишения свободы, который теперь существенно снизился. В 2010 году было 142 случая, в 2011-м - 140, в прошлом году - 67, из них почти 60 было до выборов. А в этом году было только 3 случая.

"К.У.": В марте нынешнего года в аппарат омбудсмена поступило заявление по поводу задержания Джабы Ломидзе - этот человек утверждает, что его пытали во время задержания, вынуждая дать показания против себя и еще нескольких человек по поводу ограбления ломбарда в Тбилиси 21 января. Какова судьба этого дела, и насколько это характерная жалоба?

У.Н.: К сожалению, это не единственное дело такого рода. Есть много жалоб на действия полиции при задержании. По каждому такому случаю мы отправили запрос в прокуратуру. На сегодня мы получили уже несколько ответов, и известно о возбуждении одного дела.

"К.У.": Действительно ли есть факты, подтверждающие, что в тюрьмах возобновились азартные игры, и теперь у родственников проигравшего, оставшихся на воле, представители криминала требуют оплатить карточный долг?

У.Н.: О наличии таких фактов я точно не знаю, но были случаи, когда криминальные элементы обладали очень широкими правами, даже привилегиями, но это происходило не только сейчас, но и до выборов. У них было серьезное влияние, поэтому они принимали участие в поддержании порядка в тюрьмах, но об этом никто не говорил. Сейчас эта тема уже обнародована. Даже сам министр заявил, что такая проблема существует, но они работают, чтобы изменить ситуацию. На самом деле есть такие факты: даже откуда-то у криминальных элементов появились мобильные телефоны в камерах. Это, конечно, нарушение законодательства.

"К.У.": В апреле нынешнего года было несколько забастовок в тюрьмах, во время которых заключенные требовали пересмотра своих дел. Однако есть ли сегодня у Грузии законодательная база, чтобы повторно рассмотреть эти дела без нарушения УПК?

У.Н.: К сожалению, такого механизма у нас нет. Поэтому министерство юстиции уже подготовило специальный закон, согласно которому можно будет пересмотреть прежние судебные решения. И, кроме того, Минюст скоро создаст комиссию, которая рассмотрит все эти дела.

"К.У.": А не проще ли было бы направить эти дела в Страсбургский суд, чтобы пересмотреть их без нарушения и реформирования существующего законодательства?

У.Н.: Если есть какое-то решение Страсбурга, то, конечно, это решение можно применить, но на самом деле таких решений очень мало, и дела там рассматриваются по несколько лет. Очень много дел из Грузии находится на рассмотрении в Страсбурге, но, когда будет принято решение, никто не знает - может, через три года, а может - через четыре.

"К.У.": Была ли взята Вами под контроль ситуация с арестом Иванэ Мерабишвили?

У.Н.: Да, мы сейчас начинаем мониторинг этого дела, собираем документы. Но пока я не могу делать никаких заявлений по этому вопросу, потому что у меня нет информации о том, какие факты предъявляет прокуратура. Однако это дело совершенно определенно находится на особом контроле Народного защитника, потому что Мерабишвили был одним из самых известных и влиятельных политиков Грузии и его арест, безусловно, является общественно значимым фактом.

"К.У.": Предыдущие омбудсмены - Созар Субари и Георгий Тугуши - говорили о том, что прокуратура, МВД и Минюст не реагировали на обращения аппарата Народного защитника. Осталась ли эта проблема при новом правительстве?

У.Н.: Есть очень много случаев, когда они реагировали и открывали дела. Даже после опубликования нашего парламентского доклада начались такие подвижки. На самом деле они заинтересованы начать эту работу, но мы также хотим наблюдать и знать, что происходит. Потому что после возбуждения уголовного дела, нам нужно знать о том, какие мероприятия проведены и есть ли гарантия непредвзятого и справедливого расследования.

"К.У.": Можно привести конкретные примеры?

У.Н.: Да, конечно! В тот же день, когда произошло столкновение (на митинге в поддержку сексуальных меньшинств, - прим. ред. "Кавказского узла"), 17 мая - я не думаю, что только из-за наших рекомендаций - но они возбудили уголовное дело. Мы принимали в этом процессе самое активное участие. После событий 8 февраля 2013 года, когда было столкновение перед библиотекой между представителями прежнего правительства и бывшими заключенными, тоже было возбуждено несколько дел. Были и случаи возбуждения уголовных дел в регионах.Лапанкурское дело - по событиям в Лопотском ущелье - было возбуждено ранее, но реально никакой работы не проводилось, и только после опубликования нашего отчета начались следственные мероприятия. На встрече 21 мая нам рассказали в МВД, что они начали расследование, а до тех пор - никакой работы реально не было проведено.

"К.У.": Насколько тревожным случаем видятся Вам события 17 мая сего года?

У.Н.: Проявления нетерпимости к меньшинствам - это настоящая проблема, и это действительно тревожно. И, к сожалению, дело не ограничилось только событиями 17 мая. На протяжении нескольких дней происходили столкновения на почве гомофобии. Последний такой случай имел место 21 мая. И, как мне кажется, именно эта тема станет одной из основных в этом году.

24 мая 2013 года

С Учей Нануашвили беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Беслан Кмузов.

Примечания:

1. "Дорога на джихад" - сайт "MK.ru", 14 мая 2013 года.