Александр Искандерян (Институт Кавказа, Ереван): "Армения, в экономическом смысле, - часть Запада"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Вооруженный конфликт в Южной Осетии 8-12 августа 2008 года оказал существенное влияние не только на будущее непосредственно вовлечённых в него государств, но и на общую политическую ситуацию на Кавказе. В этой связи на передний план выходит проблема ещё одного непризнанного территориально-государственного образования - Нагорного Карабаха, - судьба жителей которого неразрывно связана с исторической родиной - Арменией.

О надеждах,  планах на будущее, политических прогнозах и современном положении Республики Армения в условиях новой международной ситуации в Кавказском регионе, в интервью "Кавказскому узлу" рассказал директор Института Кавказа, политолог Александр Искандерян.

- Что Вы ожидаете от начавшихся переговоров между президентами Турции и Армении?

- Встреча действительно значимая, - это первая встреча лидеров Армении с Турцией за всю историю независимости Армении. Она изменила климат армяно-турецких отношений. Но не стоит рассчитывать, что завтра произойдут кардинальные изменения. События развиваются динамично, я жду, что они могут принести что-нибудь положительное, - под этим я подразумеваю нормализацию отношений между двумя странами, открытие границ, - ведь сухопутная граница закрыта. По крайней мере, о подобном теперь можно говорить, и это событие стало принципиально более вероятным, чем оно было пару лет назад.

- Подобные взаимоотношения выгодны Армении: если откроется граница (в особенности, после разрыва дипломатических отношений России и Грузии, когда товаропоток из Грузии существенно сократился), Армения много выиграет в экономическом плане. Что побуждает Турцию идти на переговоры с Арменией?

- В самой формулировке вопроса содержится миф. От того, что случилось в отношениях между Россией и Грузией, в товаропотоке, который поступает в Армению, кардинальных изменений не произошло. Потому, что граница России с Грузией закрыта уже очень давно. Поток из Армении в Россию и наоборот очень мал, и это в основном энергоносители. Если взять данные прошлого года, то примерно 16% армянского импорта поступало из России и примерно 12% армянского экспорта поступало в Россию. Россия для Армении, в смысле торгового обмена, - этакая газоколонка. Строится второй газопровод из Ирана. Он почти построен. Поступление газа в Армению прерывалось или уменьшалось только один день: 8 августа, сразу после начала войны. Потом газ поступал по-прежнему бесперебойно.

У Армении были проблемы, связанные с войной. Это касалось грузов, которые идут не из России, а из Украины (Ильичевск), из Болгарии (Варна) и из Румынии (Констанца). Вот они, из-за того, что в Грузии были разрушены мосты, поступали сюда меньше, чем обычно. (В частности, бензин из Румынии, - несколько дней в Армении были перебои на бензоколонках.) Эти проблемы мало связаны собственно с Россией, потому что, повторюсь, российско-грузинская граница, к сожалению, закрыта очень давно. И подобные проблемы армяне испытывают перманентно.

Но это такая ремарка, не специалисты этого не знают даже в Армении. В то же время, армянский торговый баланс на 70% связан с Западом. Армения, в экономическом смысле, - часть Запада. Товары завозятся через ту же самую Грузию, или через Иран (Бандеробас). А еще швейцарскими фирмами через Грузию в Армению завозятся турецкие товары. Неужели вы думаете, что если вы зайдете в армянский магазин, вы не увидите турецких товаров - одежды, скажем, или продуктов? Они же как-то доставляются. Но под Западом я не имею в виду Турцию. Под Западом я имею в виду ЕС: Болгарию с Румынией, а также Швейцарию, США, Канаду, Израиль. Товары этих стран составляют порядка 70% торгового баланса Армении за прошлый год.

Но вопрос правомочный: Армении Турция нужна намного больше, чем Турции Армения! Просто потому, что Армения маленькая. 3 миллиона жителей(1) и 70 миллионов(2) - совершено разные весовые категории. И не только потому, что маленькая, а и потому, что географическое положение диктует: Турция лежит между нами и Европой. Прямая железная дорога (которая физически существует с советских времен, но перекрыта), - на поезд садишься здесь, выходишь в Вене. Автомобильные дороги и т.д. В этом смысле, Армении Турция очень важна, здесь вопросов нет. Но что такое Армения для Турции?

Тут два феномена. Первый - это вообще те, очень существенные, бурные изменения, которые происходят во внутренней политике Турции. Я имею в виду демократизацию. Потому что 20 лет назад о том, что хотят или не хотят люди, узнать просто было нельзя. Этих людей никто не спрашивал, - а сейчас спрашивает. Меняется ситуация. Я бываю в Турции. Первый раз я был в Турции лет 15 назад. А второй раз месяц назад, - страна очень динамично меняется, это видно. В Турции возможности авторитарной модернизации, на мой взгляд, практически были исчерпаны, и наступил новый этап. Опять-таки, на Западе это понимают превратно, потому что в результате демократизации к власти приходят исламисты. Это очень понятный для специалистов, но непонятный извне феномен Турции. Больше демократии означает больше ислама. Потому что, в отличие от либеральных жителей Стамбула или Анкары, население за пределами крупных городов гораздо более исламистское. В этом смысле Турция - это не одна страна, это много стран.

Так вот. Это приводит к большей демократизации, к большему распространению различных дискуссий в прессе. Когда убили Гранта Динка, турецкого журналиста армянского происхождения, на улицы Стамбула вышли огромные толпы с надписями на груди: "Я - армянин", "я - Грант Динк". Я его хорошо знал. Представить себе такое до 2002 года просто нельзя. Но степень демократизации уже другая. Это первое.

Второе: адаптация к Европе. Дело даже не в том, вступит или нет Турция в Евросоюз. Дело в том, что морковка висит у нее перед носом. И ее бьют все время по голове, говоря, "если ты хочешь быть частью европейского пространства, ты должна соблюдать некоторые минимальные правила". Одно из этих правил - иметь нормальные отношения с соседями. Это, во-первых, институциональное требование: чтобы вступить в Евросоюз, надо урегулировать свои взаимоотношения с соседями. Во-вторых, это больше, чем институциональное требование, - это вхождение в некоторую систему ценностей. Для турок это, конечно, не самое главное - там есть серьезнее вопросы: курдский вопрос, права человека. Там много, чего есть. Но, это одна из тем, которая в турецком обществе обсуждается и ощущается, - понимание ненормальности сложившейся ситуации на границе Турции с Арменией. Конечно, в Турции есть силы, которые не ходят открытия границ, но процесс, который может привести к изменениям, идет.

- А как Вы относитесь к мнению, что Турция пошла на нормализацию отношений с Арменией под сильным влиянием России? Говорят, что России очень выгоден подобный союз, и в качестве доказательства того, что за Турцией стоит в данном случае Россия, приводят тот факт, что Турция предложила проект "Платформы безопасности и стабильности на Кавказе". И, если этот проект будет осуществлен, то, фактически, Россия займет очень сильные позиции в Кавказском регионе.

- Вы знаете, я бы наоборот сказал: и футбольный матч,(3) и изменение турецкой политики, - это не что-то такое, что появилось в последние недели. Очень многие вещи не могли произойти раньше, - в частности, потому, что была Россия. Общее улучшение российско-турецких отношений, несомненно, повлияло на то, что произошло. Более того, я думаю, что тот процесс, который происходит, не произошел бы, если бы Россия была резко против. То есть тут обратная логика. У Турции, конечно же, есть проблемы, связанные с США, и проблемы очень серьезные. Это Северный Ирак, в котором Штаты практически создали независимое курдское государство, к которому Турция очень нервно относится и не очень довольна всей этой ситуацией. Но представлять все это дело так, что "Турция недовольна, Россия пришла и приказала, а Турция это сделала" - это не так. Турция пытается найти себе новое место в регионе, и в этом поиске она учитывает интересы России, вне всякого сомнения. И так как она это учитывает (а интересы Америки она учитывает априори), то это становится возможным. Потому, что регион такой, в котором, если всем сестрам по серьгам не раздать, то просто какая-то из сестер не войдет в двери. Конечно, то, что делалось - я не знаю с молчаливого или с не очень молчаливого согласия России, - но оно тут требовалось, как, впрочем, и согласие Америки. И, все-таки, это больше турецко-европейская игра, а не российская. Именно на линию Анкара-Брюссель все время оглядываются турки, пытаясь "соответствовать" и надеясь, что Турция останется частью того пространства, которым является.

- А как будут укреплять в дальнейшем свои позиции в Кавказском регионе США и Россия?

- Это очень по-разному действующие силы. Европа влияет в гуманитарной и культурной областях, что очень важно и политически. Я бы не стал преуменьшать значение многочисленных ниток, которые все больше и больше связывают Грузию, Армению и Азербайджан с Европой. То есть все те люди, которые станут будущей элитой Армении, - они ездят учиться в Европу, говорят на соответствующих языках, учатся на соответствующих курсах, встречаются с соответствующими людьми.

Далее существует такая вещь, как сотрудничество институциональное. Армения является членом IPAP(4), Армения являетcя членом ENP(5)...

- Не нервирует ли такое сотрудничество Россию?

- О, я ещё вернусь к этому вопросу.

Армения - член Совета Европы. Европейцы сюда приезжают, говорят, "выборы - хорошо, проводите, вот это делайте так, вот это вы не так делаете", где-то давят, - это способ влияния, это способ трансформации культурных ценностей.

Россия работает в двух сферах. Первую я назвал бы военно-политической. Россия - стратегический партнер Армении, здесь находится российская база. И никто в Армении не хочет (по крайней мере, среди политической элиты), чтобы она исчезла, потому что есть проблемы с Турцией, не вполне урегулированы проблемы с Азербайджаном, потому что вообще иметь здесь базу большой страны, которую можно называть союзнической, выгодно - это придает некие гарантии существованию. Это нужно и России, в том, как она понимает свою сферу влияния: продвинуться южнее Кавказского хребта. В условиях политических, а не военных, это важно для России тоже.

Вторая сфера - это инвестиции. Вот я говорил о торговом балансе. В этом плане Армения - часть Запада. Если вы посмотрите на структуру инвестиций, Армения находится под чрезвычайно сильным российским влиянием. Огромные инвестиции идут из России: атомная электростанция, распределение значительной части электроэнергии, телефонная сеть, железная дорога. Крупные куски в энергетической сфере куплены российским капиталом. Он сюда вливается, Россия влияет на Армению, и Армения от такого рода влияния - когда приходят инвестиции, когда приходит "Газпром", - не отказывается. Вот у меня два года назад не было газа, - теперь есть. И вместе со мной он есть у 90 процентов населения Армении. Армения - одна из самых газифицированных стран мира. Мира! Это поразительно, но понятно почему: страна небольшая, компактное проживание, можно техническое обслуживание делать недорого и так далее. Это способ влияния России.

Способ влияния США - это отчасти та же самая, первая сфера: военно-политическая. Потому что когда мы говорим НАТО, то очень часто подразумеваем США. Во-вторых, это сфера безопасности. США следят за безопасностью в любой точке мира. Они очень близко. От границ Армении до границ США в смысле военной безопасности 400 километров, - я имею в виду Ирак. Американцы здесь, в регионе. Существует также специфический формат американо-иранских отношений. Много чего есть.

Теперь возвращаясь к вашему вопросу. Не раздражает ли это Россию? Раздражает. Более того, я вам расскажу еще один страшный секрет: то, что с нами граничит Иран, а не Люксембург, - это в свою очередь раздражает США. И то, что Армения соседствует с Грузией, и мы через Грузию возим товар, - это раздражает Россию. В этом формате Армения вынуждена существовать последние 17 лет. И это та ситуация, которую в Армении принято называть комплиментаризмом. Наш бывший министр иностранных дел все время упоминал это слово, и оно вошло в обращение. Обозначает оно то, что мы, в отличие от некоторых наших соседей, не ставим равенства между словами "прозападный" и "антирусский", "прорусский" и "антизападный". Армения старается, считая, что у нее нет других возможностей, делать так, чтобы русские могли бы понять, что раз Грузия расположена так географически, то у нас нет другого выхода, кроме как с этой страной, которая для нас очень важна, поддерживать нормальные отношения. И то же самое рассказывать американцам про Иран. Знаете, пока получалось. Вот, газопровод из Ирана (как вы понимаете, без разрешения США такие вещи в принципе невозможны), достраивается.

- В этом случае значительно уменьшится зависимость от России...

- Для того, чтобы этот газопровод стал реальностью, его пришлось отдать русским. Его строит "Газпром". Армянская дипломатия примерно 13 лет работала над этой проблемой, потому что все были "за", кроме двух "маленьких" стран: США и России. Это стало возможным в результате переговоров. Всегда надо что-то отдавать взамен, чтобы получать нужное. Армения живет так. У нас есть рядом пример, - наш северный сосед, Грузия, - которая пыталась жить иначе за свою (как и у нас) 17-летнюю историю. И несколько раз, образно говоря, кости переломала. А наши Абхазии и Осетии с нами: Карабах существует и продолжает благоустраиваться. Наши дороги с кем можно открыты. Некоторое недовольство в зарубежных столицах есть, но и американцы, и русские в общем и целом понимают, что Армения должна сотрудничать и с Ираном, и с Грузией.

- Тогда можно говорить о колоссальных успехах армянской дипломатии?

- О, это тоже сложный вопрос. Можно говорить, если очень хочется, но стоит ли говорить об этом? Армянская политика чрезвычайно осторожна и реактивна. Она реагирует на вызовы, а не идет впереди событий. (Сейчас есть некоторое исключение с Турцией, в этом вопросе действия Армении сейчас чрезвычайно активны, - и, слава Богу, как мне кажется. Посмотрим, чем закончится.)

Осторожность заложена в традицию: независимая Армения рождалась с войной. Более того, армия родилась раньше, чем государство. Война в Карабахе была одним из катализаторов возрождения страны. Это привело к рациональности, выверенности в политике, которые были присущи Армении все время. Но я хотел бы избежать той ситуации, при которой то, что я говорю, воспринималось бы так, что армяне умнее, чем кто-либо другой. Не умнее, просто жизнь вынудила, и если бы армяне поступали не так, Армении просто уже не было бы.

- Вы наверняка следите за реакцией Азербайджана на армяно-турецкие отношения. Судя по СМИ, Азербайджан напряженно наблюдает за развитием отношений между Турцией и Арменией. Соцопросы показывают, что подавляющее большинство рядовых граждан Азербайджана критикуют Турцию, политическая элита воздерживается от комментариев, говоря, что это внутреннее дело Турции. Но как на самом деле обстоят дела, как Вы считаете?

- Да, ситуация в Азербайджане, в этом смысле, конечно, паническая. К нормализации отношений между Турцией и Арменией плохо относится и элита, и человек с улицы. Понятно, почему. Я не закончил перечисление внутренних проблем Турции, и одна из серьезных проблем - это азербайджанское лобби. И то, что в Азербайджане сейчас не Гейдар Алиев, а Ильхам Алиев, - это одна из причин того, что происходящее возможно. Я глубоко уважаю всех президентов всех стран земного шара, но Гейдар Алиев по своему весу в Турции отличался от Ильхама Алиева, скажем так. Да, Азербайджану это очень сильно не нравится, Азербайджан пытается и будет пытаться влиять на поведение Турции. А то, что случилось, говорит об уменьшении влияния азербайджанского фактора на внешнюю турецкую политику. Было время, в начале 1990-х, когда вес Азербайджана в турецкой внешней политике был чрезвычайно высок. Турция тогда надеялась стать старшим братом для всей Центральной Азии, схватить куски, падающие от Советского Союза, освоить это пространство. Для этого был остро необходим Азербайджан, чтобы пойти дальше: в Казахстан, Узбекистан. Ценность Азербайджана была чрезвычайно велика, и именно тогда была закрыта граница с Арменией (первое время после провозглашения независимости Армении она была открыта.) Именно тогда, два раза за историю карабахской войны, был риск начала боевых действий со стороны Турции (как пишут в мемуарах некоторые участники тех событий). Даже если это неправда, уже сами разговоры на эту тему чрезвычайно важны. Но с тех пор слухи о том, что Турция будет осваивать Казахстан остались в далеком прошлом. Этот проект турецкой модернизации громадного пространства оказался невостребованным, невозможным. Ценность Азербайджана, очевидно, понизилась, а насколько - мы посмотрим по последующим событиям. А то, что Азербайджану это не должно нравиться, естественно, - ведь это означает усиление Армении. Позиции Армении и так окрепли в последние недели в результате войны в Южной Осетии. А, если еще и Турция откроет свои границы...

Ведь весь фон региона изменился. Если до 8 августа 2008 года разговоры о том, что "мы разбогатеем, продадим нефть, накопим хорошим тренеров, купим хорошее оружие, и "танки наши будут быстры" - мы быстренько нападем и все решим", - они с не очень-то большим доверием воспринимались профессионалами, но другими людьми могли восприниматься как нечто серьезное и угрожающее, - то теперь, я думаю, не надо быть политологом, даже обычная домохозяйка должна понимать, что все это осталось в прошлом. Конечно, все может придти на круги своя: американцы опять дадут деньги, украинцы - технику, наберут новых людей в армию, вновь изменится общественное мнение. Но на это должны уйти годы, а сейчас то, что произошло(6), видела каждая домохозяйка - и не только тбилисская домохозяйка, но и бакинская тоже, и другие люди, которые живут в Баку и умеют анализировать то, что происходит вокруг. Аналогии-то понятны: карабахская армия - это не осетинские отряды ополчения. И это в Баку тоже осознают.

- А можно ли тут проводить аналогии и сопоставлять ситуацию в Южной Осетии и Абхазии с ситуацией в Нагорном Карабахе?

- И да, и нет. В определённом смысле Южная Осетия и Нагорный Карабах несравнимы. По размерам, например; по тому, как прошла война, как состоялось или не состоялось государство. То, что сделано в Осетии сейчас, при помощи российских войск, в Карабахе сделали сами 15 лет назад, в 1992-1993 гг. В этом эти территории очень сильно отличаются друг от друга. К тому же Карабах с Россией не граничит. В Карабахе нет российских войск, Карабах вообще не зависит от России так, как зависит Южная Осетия и Абхазия. У Карабаха существует Армения - в отличие от Южной Осетии и Абхазии: в Карабахе валюта армянская, сотовая связь армянская, паспорта армянские, - это государство, которое имеет очень тесные связи с Арменией, а не с Россией, в отличие от этих двух.

Но в ином смысле... Вы знаете, в политологии есть такое неприличное слово "энтитет"(7). Отношение Грузии к Осетии или Абхазии и отношение Азербайджана к Карабаху сравнимо. Оба являются подобными энтитетами. Абхазию с Карабахом сравнить легче, а вот Южная Осетия выделялась из южно-кавказских непризнанных государств, так как в ЮО не было сплошного контроля территории.

- Армения как может, поддерживает Нагорный Карабах. В то же время по законодательству Нагорный Карабах де-юре находится на территории Азербайджана, а де-факто - под контролем армянских военных. Осетия и Абхазия де-юре находятся на территории Грузии, де-факто эта территория контролируется сейчас российскими военными.

- Тут как раз ситуация отличается. Все остальные страны мирового сообщества, кроме напрямую вовлеченных в конфликт, считают Нагорный Карабах частью Азербайджана. Но существует Минская группа ОБСЕ, идут переговоры. Конечная судьба Карабаха определится в результате этих 20-летних переговоров. Сами жители Карабаха считают свою страну независимой. Армения фактически является гарантом существования Нагорного Карабаха, через Армению поступают товары. Граница с Азербайджаном - это линия фронта, а соседство с Ираном напрямую не задействовано, потому как Карабах не признан Ираном. В Карабахе и в Армении живут армяне. Да и сами субстанции несравнимы: 140-миллионная Россия и 30-ти тысячная Южная Осетия, или 3-миллионная Армения и 100-тысячный Карабах.

- Вы упомянули Минскую группу ОБСЕ. В последнее время звучит очень много критики в адрес Минской группы. Говорят о том, что прошло слишком много времени, а "воз и ныне там". Турция предлагает свою роль посредника в урегулировании этого конфликта. Готова ли Армения видеть в Турции посредника?

- Те, кто критикует, не очень искушены в такого рода коллизиях. Вот, турецкая республика Северный Кипр существует с 1974 года, - а "воз" тоже "и ныне там". Кашмир существует с 1948 года, Тайвань существует с 1949 года - та же ситуация. Можно перечислять до бесконечности. Это что касается длительности. Требовать от такого рода структур, чтобы они за два дня решили проблему, которую сами субъекты решать не собираются, просто нельзя. Минская группа не может привести людей с маузерами и бомбардировщиками и заставить армян и азербайджанцев сделать то, что они делать не хотят. Поэтому я вообще к Минской группе отношусь положительно, - и не надо стрелять в пианиста, он старается, как может. Это что касается первого вопроса.

Второй: можно ли ожидать, что Армения согласится, что Турция заменит Минскую группу? Нет, конечно. Именно потому, что Минская группа более или менее устраивает все вовлеченные стороны, - в частности, своей неспешностью. Я, кстати, не думаю, что турки ожидают результата, делая подобного рода заявления, это более сложная политическая игра. "Платформа безопасности" не значит: сказал и тут же сделал. Вместо этого "пакта по безопасности" можно было предложить таблицу умножения.

- А что это за более сложная политическая игра?

- Турция хочет делать свою политику на Черном море, на Южном Кавказе. У нее этой возможности последние 15 лет просто не было. Турция говорит: "я хочу быть в регионе, иметь здесь свое слово". Реставрация армянского храма на острове Ахтамар (озеро Ван, Турция), футбольный матч, некоторые заявления турецких официальных деятелей, смягчение турецкого законодательства в отношении статей, запрещающий упоминания о геноциде армян, - это все шаги, направленные на то, чтобы стать частью региона. Но понимать это так, что раз Турция говорит "я хочу", у нее это удастся, - не стоит.

- А если ей в этом поможет Россия?

- Все равно. Сделать так, чтобы Турция была посредником вместо Минской группы в нынешней политической реальности, представить себе невозможно.

- Я имею в виду не Минскую группу ОБСЕ, а игрока в Кавказском регионе и на Черном море.

- А это и так происходит. Если говорить о России, то это "Голубой поток"(8), разговоры о том, что Турция будет открывать пароходное сообщение с Абхазией. Это новая конфигурация, при которой Грузия для России становится черной дырой, - соответственно, изменяется геополитическая ситуация. Турция должна каким-то образом продвигаться в Армению. Конечно, совместно с Россией. Это игра вместе, иначе этой игры просто не было бы.

25 сентября 2008 года

Примечания:

(1) Население Армении. (Здесь и далее - прим. "Кавказского узла")

(2) Население Турции.

(3) 6 сентября 2008 года в Ереване на стадионе "Раздан" прошёл отборочный матч чемпионата мира по футболу между сборными Армении и Турции. На матче присутствовали президент Армении Серж Саркисян и президент Турции Абдулла Гюль.

(4) Individual partnership action plan - План действий по индивидуальному партнерству с НАТО.

(5) European neighbourhood policy - Политика европейского добрососедства.

(6) Имеются в виду военные действия между Россией и Грузией 8-12 августа 2008 г.

(7) Территориальное образование.

(8) "Голубой поток" - газопровод между Россией и Турцией, протянувшийся от г.Изобильный Ставропольского края РФ, до столицы Турции г.Анкара. Общая протяженность "Голубого потока" составляет 1213 км, из них по сернистому дну Черного моря проложено почти 400 км труб.

Реализация проекта "Голубой поток" началась 15 декабря 1997 года, когда было подписано российско-турецкое межправительственное соглашение. В соответствии с ним Россия с 2000 по 2025 год должна поставить в Турцию 364,5 млрд куб.м газа. Коммерческие поставки в Турцию российского природного газа по трубопроводу начались в феврале 2003 года.

Затраты на строительство "Голубого потока" составили 3,2 миллиарда долларов. Строительство осуществлялось российско-итальянской компанией "Блю стрим пайплаин компани Б.В.", которой в равных долях владели "Газпром" и итальянская "Eni". Планируется, что в 2010 газопровод выйдет на полную мощность - 16 млрд куб.м газа в год.

С Александром Искандеряном беседовала Кристина Горелик.