Адам Михник: война России и Грузии была уже вне принципов

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

24-25 октября в Москве побывал Адам Михник, известный польский общественный деятель, один из лидеров движения "Солидарность", основатель и редактор ведущего независимого издания Польши - "Газеты выборчей" ("Gazeta Wyborcza"). В своих публичных выступлениях он затронул тему отношений России и Грузии, в частности августовские события на Кавказе.

24 октября Адам Михник принимал участие в 3-х Ходорковских чтениях, организованных Обществом "Мемориал", Институтом национального проекта "Общественный договор" и Фондом "Информатика для демократии".

Сопоставляя системы власти, сложившиеся на посткоммунистическом пространстве в 2000-х годах, он отметил: "Россия - интересная страна в мире, но ее система власти - это не оригинальная русская идея, в том смысле, что Владимир Путин - просто эпигон Александра Лукашенко. Лукашенко был первый, он был учитель. Если говорить о путинизме как системе, то эта модель существует во всех странах посткоммунизма".

"Я имел возможность говорить в Тбилиси с президентом Саакашвили, - продолжил Михник. - И спросил откровенно: "Почему Вы проводите в Грузии, для грузинского общества, политику российского президента? Почему Вы - как президент Путин для русских?" Потом Саакашвили дал интервью французскому журналу "Le Monde" и сказал, что это скандальный вопрос и что я говорил с ним, как с советским бюрократом. И это была правда. Я, наверно, так с ним и говорил".

25 октября на встрече Адама Михника с московской интеллектуальной публикой, проходившей в рамках проекта "Публичные лекции "Полит.ру"" в клубе "Билингва", этот сюжет был развернут более подробно. Ниже публикуем фрагмент состоявшейся беседы:

Людмила Алексеева, Московская Хельсинкская группа: Так оказалось, что по отношению к войне Грузии и России Вы совершенно сошлись с Вашим президентом Лехом Качиньским, что это нехорошо со стороны России. А как польское общественное мнение воспринимает эту войну?

Адам Михник: Да, я поддержал нашего президента - в первый раз в своей жизни и, возможно, что в последний. Почему? Потому что я сам себе поставил вопрос, чтобы я сделал, если бы был на его месте. Я взял его очки, вообразил на себе его сапоги и подумал, что я бы поехал еще с четверкой президентов в Тбилиси и сказал от имени Европы и Вашингтона: "Нельзя так делать!"

Скажу, что был внутренний конфликт между президентом и правительством. В правительстве есть позиция, что мы не должны поддерживать образ Польши как центра русофобии. Мы не должны идти дальше, чем Евросоюз. Принципиально я согласен. Но то, что случилось в Грузии, это было уже вне принципов! Бомбы на Поти и Гори - это абсолютно новый сигнал для нас всех, для мира.

Я никогда не поддерживал Саакашвили. Я работал в Тбилиси год тому назад как модератор между оппозицией и правительством, когда Саакашвили закрыл телестанцию. Я с ним имел очень интересный разговор. Помните, как спросили Карла Радека про его отношения со Сталиным? Он ответил, что разговаривать с ним очень интересно, но сложно: ты ему даешь цитату, а он тебе - ссылку. Такими были и мои разговоры с Саакашвили. Он так невероятно врал! Это было одно великое вранье. Что он бы хотел, но не может, что так, знаете ли, решил независимый суд (в Грузии - суд независимый!). В конце концов я ему сказал: "Господин президент, здесь какое-то недоразумение. Может быть, вы думаете, что я приехал из Норвегии или из Австралии? Нет, я из Польши! Мы прекрасно знаем все ваши большевистские штучки. Скажите откровенно, что будет. Есть у вас желание открыть телестанцию? Я возвращусь в Варшаву и напишу в "Нью-Йорк Таймс", что я думаю о том, что случилось". - "Ну что вы, Адам, мы откроем, конечно, откроем!" Открыли. На две недели!

Корреспондент "Кавказского узла": То есть, он все-таки соврал?

Адам Михник: Соврал. Я видел Грузию и говорил там с разными людьми. И у меня нет никакой симпатии к Саакашвили. Скажу еще больше - что во время этого конфликта он вел себя, как безумный авантюрист. Но он был жертвой ситуации и провокации.

Борис Долгин ("Полит.ру"): Решение-то было его?

Адам Михник: Наверно. Не американцев! (Смех) В Вашингтоне были в истерике: что он делает, что он делает!.. Это просто бред русской пропаганды: какой гонор иметь победу над Грузией? А вот над Вашингтоном, над Западом - успех Кремля! Но ведь это абсурд. Я стопроцентно уверен.

Что думают поляки? Во-первых, никто не имел симпатий к Саакашвили. И до момента вторжения в Грузию, в Гори, в Осетию, рассуждали так: получил, что хотел. Но после вторжения все поняли: это уже другой вопрос. А когда мы услышали российскую пропаганду - про геноцид в Цхинвали и так далее - эта же такая очевидная ложь. Это, я согласен, была уже сталинская пропаганда. Хотя практика - нет. Если бы была сталинская практика, то с грузинами произошло бы то, что когда-то было с ингушами, чеченами, поволжскими немцами и т. д.

Борис Долгин: Практика такова, то сейчас на территории Грузии за пределами Абхазии и Южной Осетии нет российских войск.

Адам Михник: Теперь нет! Теперь есть "независимая" Осетия, где все правительство - это КГБшники из Москвы. Спасибо за такой суверенитет..

Справка: Адам Михник родился в 1946 году. Уже на студенческой скамье стал участником оппозиционного движения и впервые был арестован в 1968 году. Исключен из Варшавского университета, а в 1975-м закончил экстерном исторический факультет в Университете Адама Мицкевича в Познани. В 1980-1989 гг. - эксперт мазовецкого отделения "Солидарности". Неоднократно был арестован и судим за политическую деятельность. В 1989-1991 гг. стал депутатом первого демократического Сейма. В 1989 году создал и возглавил "Газету выборчу".